powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Причины ненависти к языку SQL?
25 сообщений из 306, страница 12 из 13
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731620
Lessyp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий МухА у вас серъёзная система, или денормализация появляется?
Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать?
вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731836
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LessypДмитрий МухА у вас серъёзная система, или денормализация появляется?
Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать?
вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта
Фу как банально.

Аргументировать не можете свою точку зрения и тупо переходите на личности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731851
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Lessyp,

напомню, на всякий случай:
"Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных."

Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.
Впрочем, сходу нашел статью на эту тему
https://habr.com/post/64524/
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731854
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух[
...infostart.ru/public/269803/

Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.

ViPRos"Денормализация" - позорная технология (по которому невозможно определить причинно-следственные связи)


Lessypобычно денормализация появляется когда студентам дают проектировать базу, в серьезных системах все конечно делается штатными средствами, которые уже были упомянуты выше

Пожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".
Не нужно постить тоннами абсолютно бездоказательные утверждения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731856
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv
Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.
Впрочем, сходу нашел статью на эту тему
https://habr.com/post/64524/

Статья на хабре - это, конечно, сильный аргумент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39731963
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxПожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".ЦФТ-Банк
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732010
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperAddxПожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация.
Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".ЦФТ-Банк

Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума.
Что можно почерпнуть из этого названия?
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732017
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxДмитрий Мух[
...infostart.ru/public/269803/

Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.
Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732025
Фотография Симонов Денис
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANA,

забей. Для некоторых все ресурсы кроме microsoft.com и oracle.com сомнительны
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732034
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxSergSuperпропущено...
ЦФТ-Банк

Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума.
Что можно почерпнуть из этого названия?
Как бы был вопрос привести пример реальной системы. Это самая распространенная в России банковская система, стоит почти во всех наших крупных банках, так что вполне реальная.
Из этого названия, как впрочем и любого другого, врядли можно что-то почерпнуть. Документации о системе в открытом доступе нет. Но они устраивают обучения, иногда даже бесплатные. Я так понимаю вы на эти курсы не пойдете, так что если что интересно - я могу ответить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732042
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий МухSergSuperпропущено...
ну вообще такой ответ странно даже от менеджера было бы услышать
информации о системе в нем ноль

мне интересно сколько транзакций или документов было, сколько пользователей одновременно работало, какой был размер базы, сколько допускался простой системы и т.д.
а то что 20 лет назад юкос был крупнейшей компанией - ну это ни разу ни характеристика
Точных чисел я не помню, да и уровень мониторинга и грамотных админов, способных его настроить (особенно в регионах) 15 с лишним лет назад был не высок.
Мне было 23 года и меня интересовали не это, а то как взрослые дяди задачи решают и как этому побыстрее научиться.

Сотня серверов по всей России, до фига людей, контрагентов, транзакций и документов.

А у вас есть точные числа и по какой системе?

Не точные, но порядки знать надо прежде чем что-то делать. Все таки денормализация довольно геморойный процесс, по сути надо заниматься некоторыми функциями СУБД.

Ваша цитата:
Дмитрий МухС ростом системы растёт как количество данных, так и сложность запросов к ним, и мест, откуда эти запросы выполняются. Время отклика падает.
И возникает простая идея: раз у нас много чтения и относительно мало записи, и чтение страдает, то давайте использовать денормализованные таблицы (регистры).
Избавляемся как от сложных запросов на чтение, так и от множества блокировок. И всё начинает летать.
Так насколько система должна вырасти чтобы имело смысл заниматься денормализацией? Сколько это много?

В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732055
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperВ базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)
А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732056
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий Мух,

сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732057
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosДмитрий Мух,

сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :)
А я думаю там уже есть денормализация
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732060
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Или read-реплики, отдельное OLAP-хранилище, микросервисы...

Что с точки зрения "Все таки денормализация довольно геморойный процесс" ещё геморройнее
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732096
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAAddxпропущено...


Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств.
Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.

Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр.
Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы.
После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение.
Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.".
Ээ ...
Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры.
Вроде бы даже разработчики.
Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз.
Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели?
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732100
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuper...
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)

А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю.
Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна.
Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу.
Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732126
Lessyp
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kdv"Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных."

Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример.

ускорение операций чтения делается за счет средств самой субд, как-то матвьюхи или создания olap, все, чего достигают студенты со своей денормализацией структуры таблиц - это баги из-за избыточных данных
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732136
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дмитрий МухSergSuperВ базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)
А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят
что было бы с денормализацией и было ли что-нибудь вообще - неизвестно
сравнить по объемам и функционалу эту систему с Роснефтью к сожалению не получается, поскольку вы о ней похоже не имеете представления
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732137
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxSergSuper...
В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить)

А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю.
Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна.
Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу.
Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима.ну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами

непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации"
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732144
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxskyANAпропущено...

Информационно-аналитический центр "Инфостарт"
Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации.
Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие.

Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться.

Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр.
Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы.
После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение.
Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.".
Ээ ...
Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры.
Вроде бы даже разработчики.
Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз.
Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели?
Вы статью-то читали дальше этих двух предложений?

Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения.
Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д.
Приводит примеры.

Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732148
Дмитрий Мух
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperДмитрий Мухпропущено...

А кто спорит с тем, что работает и без денормализации?
Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили.
Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят
Есть у Сбера возможность вертикально масштабироваться - пусть наращивают мощности железа.
Никто их за это не осудит.
Понятно же, что так быстрее и проще решить проблемы производительности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732332
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SergSuperну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами

непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации"

Понимаете, системы автоматизации Сбербанка закрытые, и защищены коммерческой тайной. Мне не очень понятно, почему Вы их привели в качестве примера. Впрочем, если Вы приведете какие-то детали из этих систем, я их прокомментирую.
Позиция "Там нет денормализации, а Вы раскройте документацию и докажите, что я не прав" несерьезна.

Дмитрий Мух
Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения.
Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д.
Приводит примеры.

Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны?

Вы хотите рецензию на статью? Так и напишите.
Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли".
Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732389
Фотография skyANA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AddxВы хотите рецензию на статью? Так и напишите.
Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли".
Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем.
Вообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах.
И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий.
...
Рейтинг: 0 / 0
Причины ненависти к языку SQL?
    #39732410
Addx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skyANAВообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах.
И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий.

1. В 1С очень активно применяется и регистры, и денормализация. Давно. Сомнения не вызывает.
2. У автора нет примеров структур из 1С на уровне схем.
3. Уровень статьи очень низкий. Расчитан на абсолютных дилетантов.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 306, страница 12 из 13
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Причины ненависти к языку SQL?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]