|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дмитрий МухА у вас серъёзная система, или денормализация появляется? Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать? вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 11:49 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LessypДмитрий МухА у вас серъёзная система, или денормализация появляется? Откуда такая уверенность в утверждении? Вам доверили базу проектировать? вам следует попроситься поучавствовать хотя-бы в одном реальном проекте, и не со студентами, а с профессиональными разработчиками, и перестать писать на форуме ерунду, которая за версту выдает в вас дилетанта Фу как банально. Аргументировать не можете свою точку зрения и тупо переходите на личности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 15:56 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Lessyp, напомню, на всякий случай: "Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных." Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример. Впрочем, сходу нашел статью на эту тему https://habr.com/post/64524/ ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 16:21 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дмитрий Мух[ ...infostart.ru/public/269803/ Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств. ViPRos"Денормализация" - позорная технология (по которому невозможно определить причинно-следственные связи) Lessypобычно денормализация появляется когда студентам дают проектировать базу, в серьезных системах все конечно делается штатными средствами, которые уже были упомянуты выше Пожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация. Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)". Не нужно постить тоннами абсолютно бездоказательные утверждения. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 16:24 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kdv Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример. Впрочем, сходу нашел статью на эту тему https://habr.com/post/64524/ Статья на хабре - это, конечно, сильный аргумент. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 16:27 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxПожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация. Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".ЦФТ-Банк ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 17:54 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SergSuperAddxПожалуйста, приведите пример системы в которой отсутствует денормализация. Только реальной системы, а не "вот пример с сайта, учебника, open-source проекта (я сделал крутой никому не нужный проект)".ЦФТ-Банк Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума. Что можно почерпнуть из этого названия? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 18:54 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxДмитрий Мух[ ...infostart.ru/public/269803/ Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств. Информационно-аналитический центр "Инфостарт" Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации. Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие. Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 18:58 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
skyANA, забей. Для некоторых все ресурсы кроме microsoft.com и oracle.com сомнительны ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 19:15 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxSergSuperпропущено... ЦФТ-Банк Я не увидел на сайте никакой документации (кроме десятка-другого картинок) и запароленого форума. Что можно почерпнуть из этого названия? Как бы был вопрос привести пример реальной системы. Это самая распространенная в России банковская система, стоит почти во всех наших крупных банках, так что вполне реальная. Из этого названия, как впрочем и любого другого, врядли можно что-то почерпнуть. Документации о системе в открытом доступе нет. Но они устраивают обучения, иногда даже бесплатные. Я так понимаю вы на эти курсы не пойдете, так что если что интересно - я могу ответить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 19:52 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дмитрий МухSergSuperпропущено... ну вообще такой ответ странно даже от менеджера было бы услышать информации о системе в нем ноль мне интересно сколько транзакций или документов было, сколько пользователей одновременно работало, какой был размер базы, сколько допускался простой системы и т.д. а то что 20 лет назад юкос был крупнейшей компанией - ну это ни разу ни характеристика Точных чисел я не помню, да и уровень мониторинга и грамотных админов, способных его настроить (особенно в регионах) 15 с лишним лет назад был не высок. Мне было 23 года и меня интересовали не это, а то как взрослые дяди задачи решают и как этому побыстрее научиться. Сотня серверов по всей России, до фига людей, контрагентов, транзакций и документов. А у вас есть точные числа и по какой системе? Не точные, но порядки знать надо прежде чем что-то делать. Все таки денормализация довольно геморойный процесс, по сути надо заниматься некоторыми функциями СУБД. Ваша цитата: Дмитрий МухС ростом системы растёт как количество данных, так и сложность запросов к ним, и мест, откуда эти запросы выполняются. Время отклика падает. И возникает простая идея: раз у нас много чтения и относительно мало записи, и чтение страдает, то давайте использовать денормализованные таблицы (регистры). Избавляемся как от сложных запросов на чтение, так и от множества блокировок. И всё начинает летать. Так насколько система должна вырасти чтобы имело смысл заниматься денормализацией? Сколько это много? В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 20:11 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SergSuperВ базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить) А кто спорит с тем, что работает и без денормализации? Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили. Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 21:27 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дмитрий Мух, сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 21:28 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosДмитрий Мух, сходи к грефу, скажи у вас одни дебилы, давай я вам тут все быстро денормализую и верну ваши расходы :) А я думаю там уже есть денормализация ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 21:30 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Или read-реплики, отдельное OLAP-хранилище, микросервисы... Что с точки зрения "Все таки денормализация довольно геморойный процесс" ещё геморройнее ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2018, 21:37 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
skyANAAddxпропущено... Я бы не стал делать ссылки на сомнительные статьи в качестве доказательств. Информационно-аналитический центр "Инфостарт" Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации. Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие. Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться. Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр. Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы. После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение. Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.". Ээ ... Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры. Вроде бы даже разработчики. Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз. Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 01:08 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SergSuper... В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить) А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю. Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна. Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу. Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 01:22 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kdv"Денормализация (англ. denormalization) — намеренное приведение структуры базы данных в состояние, не соответствующее критериям нормализации, обычно проводимое с целью ускорения операций чтения из базы за счет добавления избыточных данных." Не вижу ничего криминального, могу привести конкретный пример. ускорение операций чтения делается за счет средств самой субд, как-то матвьюхи или создания olap, все, чего достигают студенты со своей денормализацией структуры таблиц - это баги из-за избыточных данных ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 07:16 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дмитрий МухSergSuperВ базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить) А кто спорит с тем, что работает и без денормализации? Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили. Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят что было бы с денормализацией и было ли что-нибудь вообще - неизвестно сравнить по объемам и функционалу эту систему с Роснефтью к сожалению не получается, поскольку вы о ней похоже не имеете представления ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 07:49 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxSergSuper... В базе юрлиц сбербанка к примеру порядка 20-30 млн документов в день, около 3 тыс пользователей, сама база окола 100 Тб. И это работает без денормализации, во всяком случае пока. (Хотя с другой стороны там стоит железяка, сделанная по спец заказу, мало кто может себе такое позволить) А вот как устроен зоопарк Сбера, я представление имею, и про их "нормализацию" знаю. Впрочем, идея о том, что денормализация решает все проблемы с производительностью в корне неверна. Есть множество случаев, когда она очень серьезно замедляет работу. Но если брать всю систему в целом, а не отдельные блоки (там могут быть и терабайты), то денормализация необходима.ну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 07:53 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxskyANAпропущено... Информационно-аналитический центр "Инфостарт" Для автоматизации бизнеса необходима актуальная и достоверная информация. Участники нашего сообщества создают эту информацию, мы храним и систематизируем, а эксперты дают объективную оценку и рекомендации. Наша библиотека содержит самую полную информацию по автоматизации учета и управления на платформе 1С:Предприятие. Почему "Инфостар" - это сомнительный ресурс? Выглядит вроде норм. Но я в тусовке 1С не варюсь, могу и ошибаться. Я не написал "сомнительный ресурс". Я не знаю, что это за центр. Я написал про статью. Я ее прочитал и сделал выводы. После слов "... тема нормализации отношений БД в публичных источниках до сих пор не раскрыта ..." возникает некоторое недоумение. Затем следуют сентенции вида "Если обратиться к википедии, то становится ясно, что ничего не ясно.", "Не проясняет ситуацию ни яндекс, ни гугл.". Ээ ... Нет, я понимаю, что это полезные ресурсы, но мы же вроде не бухгалтеры. Вроде бы даже разработчики. Нормальные формы - это основа РСУБД, это есть в любой книге по теории реляционных баз. Автор вообще их читал? Или считает, что читатели кроме 1С и википедии ничего не видели? Вы статью-то читали дальше этих двух предложений? Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения. Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д. Приводит примеры. Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 08:37 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SergSuperДмитрий Мухпропущено... А кто спорит с тем, что работает и без денормализации? Но как быстро работает? Наверняка были проблемы с производительностью, раз железку по спец. заказу поставили. Во сколько при этом затраты на железо возрасли? В 20-30 раз?конечно были, но именно были, необходимая производительность обеспечивается, а победителей не судят Есть у Сбера возможность вертикально масштабироваться - пусть наращивают мощности железа. Никто их за это не осудит. Понятно же, что так быстрее и проще решить проблемы производительности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 08:53 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SergSuperну что сказать, обоснованное заявление, с фактами, примерами, цифрами непонятно только к чему было спрашивать про "реальные системы без денормализации" Понимаете, системы автоматизации Сбербанка закрытые, и защищены коммерческой тайной. Мне не очень понятно, почему Вы их привели в качестве примера. Впрочем, если Вы приведете какие-то детали из этих систем, я их прокомментирую. Позиция "Там нет денормализации, а Вы раскройте документацию и докажите, что я не прав" несерьезна. Дмитрий Мух Автор там вообще-то раскрывает свою точку зрения. Даёт определение нормализации, нормальным формам, первичному, внешнему ключу и т.д. Приводит примеры. Вы, как знающий основы РСУБД, с каким-то из этих определений, или примеров не согласны? Вы хотите рецензию на статью? Так и напишите. Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли". Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 12:06 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AddxВы хотите рецензию на статью? Так и напишите. Мне не очень понятно, почему нужно в качестве серьезных аргументов ссылаться на странные статьи, википедию, хабр, и особенно на товарища "Загугли". Если у Вас есть вопрос или Вам интересно мое мнение по какому-либо вопросу отвечу без проблем. Вообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах. И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 13:18 |
|
Причины ненависти к языку SQL?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
skyANAВообще я хотел показать то, что в 1C используется денормализация в регистрах. И нашёл на мой взгляд хороший источник, это подтверждающий. 1. В 1С очень активно применяется и регистры, и денормализация. Давно. Сомнения не вызывает. 2. У автора нет примеров структур из 1С на уровне схем. 3. Уровень статьи очень низкий. Расчитан на абсолютных дилетантов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2018, 13:36 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=35&msg=39731856&tid=1552206]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
50ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
58ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 248ms |
total: | 405ms |
0 / 0 |