ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
25 сообщений из 257, страница 3 из 11
  3  все
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38272849
PSV100
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
PSV100
Гость
Максим НPSV100пропущено...

Лично я к этому проекту не имею никакого отношения. Вот чего желает ТС:
пропущено...

Именно всё это и имеется в этом проекте, в т.ч. как раз поверх Neo4j. Причём это не только некая альтернатива решениям на основе реляционных баз (включая и для EAV), но и, в целом, другой взгляд на разработку информационных систем (отчасти Акссессо-подобный). Я не в курсе, насколько продукт пригоден для использования (думаю, что не очень), но проект интересен, прежде всего, концептуально. Особенно привлекательны способы обработки данных, что можно взять себе на вооружение, причём не только в рамках какой-то NoSQL. Весьма рекомендую ознакомиться.

Спасибо, именно эти статьи и привели меня к мысле попробовать заюзать графовую базу для таких дел. К сам ому Animotron'у я еще не готов, а вот Neo4j, почему бы и нет.
Зафигачить EAV и радоваться жизни это не проблема, только вот как то надоело, интересно решить данную задачу подругому, с использованием более подходящих для этого инструментов (или выяснить для себя, что это не так), поэкспериментировать (тем более текущий проект позволяет пока).
Если кому будет интересно могу отписаться о своей попытке, когда будут результаты.

Ну, если нет обязательной привязки к SQL-DB и проект позволяет поэкспериментировать, то вполне есть смысл что-то пощупать. Рекомендую ещё глянуть на TinkerPop - проект вокруг графовых данных, там есть и свой DSL-язык, и аналог JDBC для графданных, и какой-то сервер и пр. Я с ним не разбирался, что-то подробнее не скажу. Насколько я понимаю, проект известен в соответствующих кругах, поэтому есть смысл что-то ещё поискать вокруг этого проекта. Там есть биндинги и для Neo4j, и для OrientDB (но с ней осторожней, раньше глючила и ломала базы, не в курсе как сейчас).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2013, 20:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38272855
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
Максим Н,

да все уже сто лет как пережёвано
http://www.compress.ru/article.aspx?id=11515

Максим Нвкратце: хранить экземпляры сущностей в одной таблице в формате xml, и делать к ним sql-запросы с использованием xpath
а вот это - адский ад. С тем же успехом все можно хранить в одном blob одной записи (жёсткая шутка).
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2013, 21:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38272856
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
удивительно, как люди постоянно (и с завидным упорством) умудряются изобретать велосипед.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2013, 21:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38272887
vvm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vvm
Участник
kdvМаксим Н,

да все уже сто лет как пережёвано
http://www.compress.ru/article.aspx?id=11515
...
В той статье показано, как можно сделать, и какая получится фигня, если сделать именно так.

Вопрос - как надо? Чтобы фигня не получилась.
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2013, 22:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273026
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
kdvМаксим Н,

да все уже сто лет как пережёвано
http://www.compress.ru/article.aspx?id=11515

Максим Нвкратце: хранить экземпляры сущностей в одной таблице в формате xml, и делать к ним sql-запросы с использованием xpath
а вот это - адский ад. С тем же успехом все можно хранить в одном blob одной записи (жёсткая шутка).

Дык это статье 12 лет ....
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2013, 10:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273105
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
Максим НДык это статье 12 лет ....
ну и что изменилось за 12 лет? я сам делал "хранилище объектов" еще в 1993 году, на таблицах Paradox.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2013, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273213
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
kdvМаксим НДык это статье 12 лет ....
ну и что изменилось за 12 лет? я сам делал "хранилище объектов" еще в 1993 году, на таблицах Paradox.

Прогресс не стоит на месте, расцветают kv-базы, документоориентированные, графовые и др. (не мне вам рассказывать). Вот я и подумал, что наверняка есть какой-либо другой способ решения данной проблемы.
Про плюсы и минусы EAV все прекрасно знают. А вот про минусы использования графовых баз (или других решений), что из этого вообще может получится, я пока информации найти не могу. Видимо придется пробовать самому.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2013, 17:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273318
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Максим НПрогресс не стоит на месте, расцветают kv-базы, документоориентированные, графовые и др. (не мне вам рассказывать).

Одно дело расцветать, другое расцвести.

Максим Н А вот про минусы использования графовых баз (или других решений), ....
Это не сетевые часом? Оные, мягко говоря, относятся к прогрессу более раннему чем 12 лет. Это вообще дореляционная эпоха.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2013, 20:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273363
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
vadiminfoМаксим Н А вот про минусы использования графовых баз (или других решений), ....
Это не сетевые часом? Оные, мягко говоря, относятся к прогрессу более раннему чем 12 лет. Это вообще дореляционная эпоха.

Да, точнее их разновидность. Не в возрасте дело, а в том что помимо реляционки есть другие замечательные МД, вот и интересуюсь как с помощью них можно (и можно ли вообще) более естественно решить поднятую здесь задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.05.2013, 22:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273457
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
Максим НПрогресс не стоит на месте, расцветают kv-базы, документоориентированные, графовые и др. (не мне вам рассказывать). Вот я и подумал, что наверняка есть какой-либо другой способ решения данной проблемы.
Про плюсы и минусы EAV все прекрасно знают
все так, но вот мне кажется, что пустое обсуждение этого вопроса на трех страницах, плюс, наличие в википедии означенной темы только на одном языке, явно намекает на степень популярности этой темы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Entity–attribute–value_model

Если же вернуться к вашему исходному вопросу
" пользователь с помощью графического интерфейса добавляет информацию о любых предметах (сущностях) ... а затем может работать с этими сущностями "
то по моему опыту, редко какому пользователю это надо. Под "редко" я имею в виду, к примеру, одного из тысячи. В реальности пользователь не хочет самостоятельно определять объекты и их атрибуты, а даже если и хочет, то как правило, не способен это сделать [правильно].
Так что, даже если есть такие системы, то объекты в них создает специально обученный человек. В итоге пользователь работает уже всегда с готовыми объектами. А в результате совершенно по барабану, какая модель данных при этом "на дне".

p.s. если я правильно помню, системы типа EAV показывают производительность, обратно пропорциональную количеству объектов и их экземпляров в системе. По идее, 1С 8 как раз по такой схеме сделана.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 01:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273458
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
да, еще добавлю, что в последнее время я вижу разве что в отдельных CRM возможность создания дополнительных атрибутов к уже имеющимся сущностям. И то с этим есть определенные проблемы (у пользователей, опять же).
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 01:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273507
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
kdvМаксим НПрогресс не стоит на месте, расцветают kv-базы, документоориентированные, графовые и др. (не мне вам рассказывать). Вот я и подумал, что наверняка есть какой-либо другой способ решения данной проблемы.
Про плюсы и минусы EAV все прекрасно знают
все так, но вот мне кажется, что пустое обсуждение этого вопроса на трех страницах, плюс, наличие в википедии означенной темы только на одном языке, явно намекает на степень популярности этой темы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Entity–attribute–value_model

Рискну предположить, что ее популярность обусловлена привязанностью к реляционкам и отсутствием другого распрастраненного, доступного и обкатанного решения.

kdvЕсли же вернуться к вашему исходному вопросу
" пользователь с помощью графического интерфейса добавляет информацию о любых предметах (сущностях) ... а затем может работать с этими сущностями "
то по моему опыту, редко какому пользователю это надо. Под "редко" я имею в виду, к примеру, одного из тысячи. В реальности пользователь не хочет самостоятельно определять объекты и их атрибуты, а даже если и хочет, то как правило, не способен это сделать [правильно].
Так что, даже если есть такие системы, то объекты в них создает специально обученный человек. В итоге пользователь работает уже всегда с готовыми объектами. А в результате совершенно по барабану, какая модель данных при этом "на дне".

Может глупость скажу, но все же: а как же тот самый Эксель, где пользователь сам описывает и заполняет таблчики, делает выборки над ними, имитирует связи между ними, расчеты и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 09:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273509
Максим Н
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Максим Н
Участник
kdvда, еще добавлю, что в последнее время я вижу разве что в отдельных CRM возможность создания дополнительных атрибутов к уже имеющимся сущностям. И то с этим есть определенные проблемы (у пользователей, опять же).

Особенно в магазинах и всяких каталогах это популярная тема. Как в Magento например, которые слезают с EAV - http://dimitrigatowski.com/2011/06/19/magento-2-preview/
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 09:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273532
vvm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vvm
Участник
Максим Н,

ну когда же ты уже начнешь кодить?
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 11:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38273635
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Bogdanov Andrey
Участник
Максим НМожет глупость скажу, но все же: а как же тот самый Эксель, где пользователь сам описывает и заполняет таблчики, делает выборки над ними, имитирует связи между ними, расчеты и т.д.
Даже excel имеет слишком высокую для большинства пользователей сложность. Далеко не все осваивают создание формул, а уж про аналитику и говорить не стоит. Если же к нему навернуть еще и некое "описание модели данных", то это станет инструментом для совсем немногих (тот самый один из тысячи, о котором писал kdv). Но хитрость как раз в том, что для этих "избранных" уже существуют гораздо более удобные и функциональные инструменты.
В общем, прежде чем создавать новый конструктор надо четко понять целевую аудиторию. Если это будут программисты, то подходы используются одни, для менеджеров - совсем другие, а для бухгалтеров - третьи. А если использовать программистские подходы в инструменте для бухгалтера, то ни программист, ни бухгалтер нормально им пользоваться не сможет.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 14:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38274016
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Максим НДа, точнее их разновидность. Не в возрасте дело, а в том что помимо реляционки есть другие замечательные МД, вот и интересуюсь как с помощью них можно (и можно ли вообще) более естественно решить поднятую здесь задачу.

Сетевые - это дореляционная эпоха в технологиях БД. Т.е. может быть и "естественное", но дореляционное решение задачи у Вас получится.

Пысы
Впрочем, и на лошади может быть более естественно ездить чем на авто.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.05.2013, 22:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38274155
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
автор.s. если я правильно помню, системы типа EAV показывают производительность, обратно пропорциональную количеству объектов и их экземпляров в системе.
точно нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 06:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38274484
vvm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vvm
Участник
ScareCrowавтор.s. если я правильно помню, системы типа EAV показывают производительность, обратно пропорциональную количеству объектов и их экземпляров в системе.
точно нет.
Зависит от того, что нужно получить и "как оно делается".

Время выполнения обычного select к табличке без индексов тоже будет тем дольше, чем больше записей.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 11:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38274747
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
авторЗависит от того, что нужно получить и "как оно делается".
ну это к EAV отношения уже не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 13:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38274952
Фотография kdv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
kdv
Участник
ScareCrowточно нет.
точно да, по двум причинам:
1. если в обычной схеме таблица=объект атрибуты (столбцы) расположены горизонтально, и всегда есть доступ ко всем "атрибутам", то в объектной схеме атрибуты расположены вертикально. Понятно, что по затратам дискового места объектная схема не сильно больше табличной, но тут вступает в действие пункт 2:

2. запросы для вытаскивания объектов, атрибутов и их значений обычно сложнее, чем запросы к "горизонтальным атрибутам". А в результате, даже при наличии индексов, стоимость выборки одних и тех же данных может сильно отличаться как по процессорным, так и дисковым ресурсам.

например, еще до построения объектной схемы на РСУБД я строил такую на ДИАМС (Mumps, или глобали Cache, если угодно). Скорость поиска и выборки данных объектов была высокой за счет дублирования данных (избыточности) и самой иерархической схемы. То же самое на реляционке построить можно, но с теми же затратами, но уже без преимуществ иерархической системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 14:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38275194
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
автор2. запросы для вытаскивания объектов, атрибутов и их значений обычно сложнее, чем запросы к "горизонтальным атрибутам". А в результате, даже при наличии индексов, стоимость выборки одних и тех же данных может сильно отличаться как по процессорным, так и дисковым ресурсам.
эм. признавайся, что ты сделал с настоящим kdv!
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 17:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38275199
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
запросов там ровно полтора.
select * from meta_value where object_id = ?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 17:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38275205
Фотография ScareCrow
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ScareCrow
Участник
причем что самое смешное:
1) из за маленького размера строки самой meta_value, по диску и памяти мы еще и выигрываем.
2) очень просто делаются запросы по набору атрибутов
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 17:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38275223
vvm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vvm
Участник
ScareCrow,

что это вы, тётенька, такое рассказываете? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 17:13
| Ответить | Цитировать | Написать  
Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
    #38275292
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
ScareCrowпричем что самое смешное:
1) из за маленького размера строки самой meta_value, по диску и памяти мы еще и выигрываем.
2) очень просто делаются запросы по набору атрибутова по двум атрибутам? т.е. допустим если мне надо искать нечто допустим по дате и номеру, то когда они в одной таблице я делаю индекс из двух полей, а с ЕАV как?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.05.2013, 17:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 257, страница 3 из 11
  3  все
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Хранение данных с гибкой структурой и запросы к ним
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=35&msg=38274952&tid=1552457]:
 0ms
get settings:
 9ms
get forum list:
 13ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 27ms
get topic data:
 8ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 61ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 13ms
total:  142ms
созд. / загр.: 142ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]