ага, пример тот же, ответ тот же - с кем бум общатся на эту тему, то есть, кто будет вопросы отвечать?
Ну и, как я уже писал, select * - совсем не типичный пример использования IMS, хотя и возможный.

ну ладно, не идёте на контакт - буду делать, как сам понимаю.
Ой, и криков потом будет - "ага! это не то, что требовалось!"

Yo.!
КЛАДР никому тут не интересен, эта то самое, что идеально ложиться на иерархию. ничего нового вы нам на нем не покажите. реальная жизнь немного сложнее
я на что обратил внимание так поздно - идеально ложится на иерархию.
О как.
Я правильно понял, что данные так и предполагается хранить
"Регион" -> "Город" -> "Нас.Пункт" -> "Улица"
?
И не смущает, что данные во всех этих объектах абсолютно одинаковые?
Поля данных, то есть.
Может, экономней будет в одной структуре
"Объект"
со всеми нужными полями?
И использовать рекурсию?
Для вытаскивания подчинённых объектов?
Если бы вы внимательно читали, то заметили бы - я про рекурсивную структуру писал, не про иерархическую.
И всё равно - "ничего нового вы нам на нем не покажите" ?
Вы годами не меняетесь, всё так же поспешны и ....
гм.

так мы это сделали не в иерархии, а в закольцованной сама на себя структуре.
Один сегмент (ну типа одна таблица) ссылается сама на себя.
Ну чтобы по разным сегментам (таблицам) одинаковую информацию не хранить.
интересно, чего вы себе напредставляли.
а я - не программист. Так, пописываю для себя.
А парсинг писал сервисник, на PL/I.
Кстати, для загрузки данных первоначальной создаётся специальный PCB (view) используя который доступен только один тип операции - загрузка данных.
При чём если структура имеет логические ссылки на другую структуру, то там не так просто, в несколько проходов приходится грузить.

это оптимизатору надо гадать
при работе с IMS сразу все данные не возвращают - ведь примеры были.
Задача - вернуть один сегмент.
И здесь не важно, где сколько данных.
Нет задачи - все.
Вернее, это редкие задачи.
И всё равно гадать - не приходится. Потому, как если взяли экземпляр элемента А - то от него будет однозначная ссылка на первый (и опционально последний) экземпляр элемента В, с ним связанный.
Далее так же к С.
Что гадать?
Если тут же переход к дочернему элементу.
Зачем гадать?
Ясный перец, не любая задача на это ложится - целая отрасль задач - не ложится.
Так что, надо придумывать задачу, которая на это не ляжет?
А зачем?
Может, не надо одну кувалду под всё использовать?
Ну не ложится ряд задач в IMS - ну и что?
А те, которые ложатся - работают.
Пилили русские мужики лес пилой дружба-два.
И дали им норвежскую чудо-машину, лесной комбайн.
сунули мужики ему берёзу.
- Вжик! - сказала машина.
сунули ему мужики сосну.
- Вжик! - сказала машина.
сунули ему мужики дуб.
- Вжик! - сказала машина.
сунули ему мужики лом.
- Вжжжшшшшззззз...... - сказала машина.
- Ага! - сказали русские мужики, и пошли валить вручную лес...
Дивные вы, русские мужики.
Я, как-то, в 2000 году поставил посудомойку.
Русский мужик cisco-вод тут же задал вопрос просто влоб:
- а сковородку старую закопчёную она отмоет?
ну вот что за народ, а?
Если возвращать по элементам, то без разницы, где сколько данных, а элементы все связаны.
Если возвращать множество, да ещё AVGm да ещё с подсуммой за квартал, да ещё у кого больше определённой сумы, да ещё чего-нибудь - IMS не для этого.
Можете говорить:
- Ага!
и идти дальше всё делать на 100 писюков в кластере.

iv_an_ru,

каких цифр? стоимости?
помилуйте, понятия не имею...
идите в IBM.
но быcтро это не закончится....
Да ещё выяснить надо, подходит ли вам IMS.
И готовы ли вы на z/OS в принципе?
Культурного шока не будет?
Кстати, есть программы продажи шелезяки за смешную стоимость и софта на три года забесплатно на предмет изучить и разработать. Но только с этой целью, в продакшн поставить не полчится.

Из компонет, кроме тех, что я упоминал, есть компоненты MPR (Message Processing Region) - чистый OLTP, и BMP (Batch Message Procesing) - ну батч он и в африке батч.

Кстати, по распределению данных по сущностям.
Если у нас сущности А и В, и никак не связаны между собой, и мы хотим выбрать экземпляры, где поле `ааа` сущности А равно, больше и равно, не равно, и прочая, полю `ввв` сущности В, то таки да - тут распределение данных нужно для построение эффективной программы, чем и занимается оптимизатор.
А если у нас, к примеру, механизмы, состоящие из агрегатов, состоящие из узлов, состоящие из делатей, и надо или получить список деталей механизма, или список механизмов, в которых используется деталь - то это только на раз в IMS, и никакого распределения не надо, почему - читай выше.

Ещё интересные аналогии.
Вызовы GU и GN устанавливают позицию курсора (знакомо, не правда ли?).
А вот вызов GNP работает в пределах установленной позиции курсора, не меняя его.
С чем это можно сравнить, ну вот есть таблица из полей id, name, fact, и в ней есть строка вида
1; "AAA";"aa,bb,cc"
то к примеру вызов
EXEC DLI GU USING PCB( name ) SEGMENT ( name ) WHERE(ID=1)
установит курсор на эту строку.
А последовательные вызовы GNP можно сравнить с функцией, которая сперва вернёт "aa", затем "bb", затем "cc"
Как и все аналогии - кривая, но если уж в терминах IMS не всем понятно, то хоть так может яснее станет.
То есть GNP возвращает сегменты дочерние по отношению к текущей позиции курсора, не меняя позицию курсора.

Кстати, технологии дошли до фантастических позвожностей, и в принципе, можно бы было, если наберётся несколько желающих, организовать что-то типа семинарчика на предмет пощщупать. Если нет аллергии на 3270.

кстати, по поводу большого и маленького хранилища.
Есть в IMS понятие Full Function Databases - те, которые с самого начала.
А есть Fast Path Databases, возникли позже, не имеют всех функциональных возвожностей первых, но имеют большую производительность обработки данных, по сравнению с Full Function.

э, в чём, простите, фанатизм?
В том, что у этого продукта исключительно узкая ниша в РФ? То есть - отсутсвует полностью?
В том, что она явно ограничена в приминении? по срвнению с любой другой базой, даже MySQL?
В том, что "проинсталлировать" её нормальному человеку не получится ни в жисть?
Потому как ни кнопок Install, ни кнопок Setup не предусмотрено?
В том, что структуры создаются макросами ассемблера?
В чём конкретно?
В том, что она показывает результаты производительности и устойчиости недостижимые другим? И уступает только zTPF?
Ну так простите - "достоинства являются продолжением недостатков".
Небыло бы достоинств без этих недостатков.

Ха, к тому же, ситуация гораздо хуже чем с любой "постреляционной" вещью - их, как правило, можно взять забесплатно на-попробовать.
Вот уж чего не получится с IMS - железяка здоровая к ней нужна, в дверь квартиры не пройдёт.
Это да, основной недостаток.
Как говорят - почему mainframe самая безопасная платформа?
Сколько ноутбуков было украдено и утеряно за последний год?
А мэйнфреймов за всю историю?
То-то и оно! :)

а, я понял, в чём корни фанатизма.
В том, что никто здесь её не видел.
Тогда да, люое отклонение от нормы - фанатизм.
Ну мне хотелось разобраться - я добился.
А фанатизм в том, что я теперь хоть что-то о ней знаю изнутри, а не по мифам, и могу её точнее спозиционировать, так, чтобы по максимуму использовать достоинства, и нивелировать недостатки - то есть, определить, в каких условиях она применима, а в каких - лучше не надо.
Ведь переходить на неё компании, у которой небыло Z вообще...
Вернее так - само по себе внедрение Z должно сопровождаться изменением организационно-штатной структуры организации со сменой принципов управления, по сравнению с обучением специалистов и переписыванием софта - это реальный гемморой.
Поэтому получить окупаемость проекта в таких условиях - это надо считать и считать.
Если так - то да, это фанатизм, который и позволяет мне заявлять, что в текущей инфраструктуре ИТ департаментов российский компаний (самых крупных, естественно) места IMS нет. И задач на под неё - нет.
Задачи могут появится только тогда, когда будет проведена консолидация разных задач, с сокращением полчища специалистов и департаментов с начальниками и бюджетами, однотипные задачи будут централизованы в одну, и все эти мероприятиявынесут на поверхность все программные и прочие огрехи, все накладные расходы всех уровней, и платить за это станет гораздо дороже, чем изменить.
Вы сильно верите, что все руководители всех региональных структур и прочих департаментов откажутся от своих собственных автоматизированных систем, дабы отдать их какой-то централизованной структуре, которая будет обслуживать всех? Это же автоматом означает урезать себе власти и бюджета...
Из российских организаций только одна более-менее централизована. И она таки на Z :)

kdvппмНу так простите - "достоинства являются продолжением недостатков".
я на этих пяти страницах только от Вас сообщения и вижу, и Вы же этот топик затеяли.
IMS да IMS... и без остановки...

ппмхоть что-то о ней знаю изнутри, а не по мифам, и могу её точнее спозиционировать, так, чтобы по максимуму использовать достоинства, и нивелировать недостатки - то есть, определить, в каких условиях она применима, а в каких - лучше не надо.
я рад за Вас. Вы именно об этом хотели сообщить? Только вот, непонятно, к кому за консультациями-то обращаться, если что. Аноним же...
Пардонте...
А что - я должен был назвать топик IMS, а писать о DB2???
Простите - не знал, непосильная для меня логика.
Хотел сообщить, что те мифы, в которые я свято верил, и которыми сам многократно пользовался, не соответствуют действительности, если речь идёт об IMS.
Ну и показать интересующимся - почему.
А к кому обращатся? Мда, странный вопрос - я думал, к компании-вендору...
Или вы всегда так, в подворотне и на форуме спрашиваете консультаций?
не, ну тоже позиция...
Один не знает, как внедряются промышленные решения в эксплуатацию и зачем вообще нужны базы данных (ну, в принципе, понятно, оракла скоро и за пивом бегать будет, на этом фоне просто забыть первоначальное назначение), другой спрашивает, кто же консультировать будет... Вас - уж не я точно, и по одной простой причине - не нужна вам IMS. Как заказчику.
Но может быть интересна.
Как инженеру.
Я писал для инженеров.
Которым интересно - а попробовать не могут, не Cashe всё-таки, на писючок не взгромоздишь.

эээ, ну что сказать - пример могу дать только один, по кладру, было сказано - не надо, знаем.
пример iv_an_ru - пардоньте, структуру в db2 сделал, а вот тестовые данные загрузить никак не могу - ну тупой я, что поделать.
а не поняв, что и как - не смогу сделать структуру и запросы в IMS. Это кстати её недостаток - нельзя сгавнякать на скорую руку.
А вообще то я DB2 и MQ занимаюсь, в том числе на Z, но при столкновении с IMS слюньки закапали, точное выражение, потому и захотел узнать поближе.

сказать то я как раз сказал.
Чем хороша, и как хороша.
Могу и чем плоха - уже начал.
И показал - примерами вызовов, вона они выше.
Но если это всё, что может сказать российская инженерная общественность по этому поводу - то это грустно.
Ну да, меня обсудили...
И всё?
Грустно.

IgorK,

Ну так согласитесь - меня вынудили на фигню отвечать.
Какой вопрос - такой ответ, уж извините.
Кто задавал вопросы по существу - получил ответы, могу ещё, не проблема.
Про суровость - это вы зря подъ...ваете.
Опыт у меня в ней небольшой.
Но я хоть пробовал!
В отличие от многих.
бросать это дело пока не собираюсь - система интересная, устроена неплохо, но неткорые вещи сложны для понимания - например, структура HDAM описана очень подробно, в таких деталях, что понять это с первого раза у меня не совсем получилось. Вернусь позже. Но она работает - казалось, пользуйся, и не думай. Но так ведь интересно же, как она устроена.
А тут ещё описание есть, полностью до байта где что лежит. Ну грех не посмотреть.
Так что на все вопросы ответить не смогу - но у меня есть кого спросить, опять же.
А вы сравните количество вопросов про саму IMS здесь, что мне задали, по сравнению с прочим количеством всякой фигни, на которую я вынужден был отвечать.
IMS в РФ нету. Не нужна - из-за распределённой модели бизнеса. И соответсвующего ему состояния ИТ.
Это снобизм?
Аналитики замечают, что россиянские АБС настолько затратны, что не позволяют банкам получать прибыль из множества мелких клиентов - то есть работать с маленькой маржой. Удобнее окучивать жирных олигархов. Пока модель построения бизнеса не сменится - не будет изменения в ИТ. Если начать резать косты, то рано или позно придётся задуматься о централизации - когда одна дежурная смена тащит нагрузку системы на всю страну за все департаменты. И это реально.
Вот тогда Z в целом и IMS в частности получат шанс в РФ.
Это - снобизм?
Ну пусть будет снобизм.
А по-моему - снобизм под каждую вновь возникающую задачку покупать сервачок.
Ну или дурость.
И шальные незаработанные бабки.

Про задачи IMS - так это... неужто на IBM сайте нету?
Я не смотрел, честно, но гляну теперь точно.
Я уже писал - крупнейшие мировые финансовые структуры - не только банки - сидят на системах с использованием IMS.
Почему с использованием а не на IMS? Потому что сама по себе она практически нигде не стоит, это только Оракл сам по себе может.
Принцип другой - под каждую задачу свой специализированный тулз.
Что ещё?
http://www.google.ru/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&hl=ru&q=site:ibm.com+fiducia
мне вот этот пример нравится.
Я себе где-то оттуда документик скачал, PDF, и фильму.
Вопрос - сколько администраторов надо, чтобы обслуживать и развивать систему, предоставляющую услуги 12 (если правильно помню, может, 6, и 6 тестовых) систем для около 700 коммерческих банков?
Там какая-то дикая цифра отделений и рабочих мест.
УПравляет этим хозяйством - 8 (восемь) человек.
Сравним с российскими банками?
Начнём с того, что это в принципе невозможно российскому банку отдать платёжную систему на аутсорсинг или купить сервис платёжной системы.
Поневоле поймёш аналитиков и задумаешься (сейчас полетят тухлые помидоры - фигли думать, прагать надо, то есть, больше ораклов RACом поставить).

Есть что спросить - спрашивайте.
Создать структуру - вместе с вами. То есть думать вместе будем, угадывать что кому-то хотелось - я не буду.
будем считать, что это из-за врождённой туповатости.

IgorK,

Ну вот - что я вам говорил?
"Не парте нам мозги! Мы и так всё знаем и этим нас не возбудишь!"
Вот что ему отвечать?
Ну если для него что IMS, что Cashe - дерьмо из одной задницы.
И прошу заметить - таких здесь большинство.
Хотелось бы ошибаться.