ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Все таки Oracle впереди планеты всей!
25 сообщений из 419, страница 10 из 17
  10  все
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730174
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
lockysoftwarerlockyХм. а почему именно пустая строка транслируется в null?
Почему не наоборот - null в пустую строку?
Боюсь, это вопрос уже не к нам :) Подозреваю, "в далёкие xxxдесятые годы" это вообще был вопрос больше технической реализации (значение с длиной 0), нежели чистоты идеологии.
с т.з. технической реализации проще держать именно пустую строку вместо null, нежели наоборот

Нет никакого "вместо". Технически это одно и тоже значение.
Как правильнее: "держать" A вместо A, или наоборот?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 12:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730204
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
Gluk (Kazan)Нет никакого "вместо". Технически это одно и тоже значение.

Похоже, что действительно "техническое", хотя я не знаком глубоко со структурой форматов хранения типов данных в Oracle, но в MS SQL наличие значения NULL в поле определяется не значением поля, а NULL bitmap in row header (1 bit for each column in table; a 1 indicates that the corresponding column is NULL) . И для полей переменной длины место на странице данных в таком случае не выделяется.

ЗЫ. М.б. именно поэтому, для MS SQL '' и NULL - 'две большие разницы'.

ЗЫЗЫ. По этой же причине в MS SQL поле с типом данных bit, занимаемое 1бит на странице данных может иметь 3ри значения - 0, 1 и NULL.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 13:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730314
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
Что до отношения Оракла к пустым сторкам, то вот из справки.

Oracle Database currently treats a character value with a length of zero as null. However, this may not continue to be true in future releases, and Oracle recommends that you do not treat empty strings the same as nulls.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730333
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
softwarerlockysoftwarerlockyХм. а почему именно пустая строка транслируется в null?
Почему не наоборот - null в пустую строку?
Боюсь, это вопрос уже не к нам :) Подозреваю, "в далёкие xxxдесятые годы" это вообще был вопрос больше технической реализации (значение с длиной 0), нежели чистоты идеологии.
с т.з. технической реализации проще держать именно пустую строку вместо null, нежели наоборот
Меня радует уместная категоричность.

Поясняю: когда проектировали формат хранения, видимо, решили, что каждое значение имеет размер, чаще всего динамический, и соответственно решили хранить как [длина, байт1, байт2, ...]. Null решили хранить как значение длины 0, то есть в файле БД ему соответствует либо один байт (длина = 0), либо вообще ничего (если в конце строки). Когда реализовывали varchar, строку 'abcde', вполне естественно, решили хранить как [5, 'a', 'b', 'c', 'd', 'e']. И в этот момент "совершенно случайно" оказалось, что null и пустая строка хранятся физически одинаково, как [0].

Есть у меня подозрение, что на самом деле примерно так всё и было, а идеологии - дело более позднее.

про null bitmap уже написали
что касается же тех. реализации...
как мне кажетсо, для разработчиков было бы проще оперерировать именно со строками нулевой длины, нежели со строками, которые могут быть null
оракл вроде как на сях писаный, не?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730378
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dimitry Sibiryakov
Участник
locky
как мне кажетсо, для разработчиков было бы проще оперерировать именно со
строками нулевой длины, нежели со строками, которые могут быть null
оракл вроде как на сях писаный, не?

Сие не зависит от языка, а исключительно от разработчиков. MS SQL скорее
всего тоже на сях написан (а уж Firebird - наверняка), что им не мешает
корректно различать NULL и пустую строку.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 14:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730401
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
locky
Участник
Dimitry Sibiryakov
locky
как мне кажетсо, для разработчиков было бы проще оперерировать именно со
строками нулевой длины, нежели со строками, которые могут быть null
оракл вроде как на сях писаный, не?

Сие не зависит от языка, а исключительно от разработчиков. MS SQL скорее
всего тоже на сях написан (а уж Firebird - наверняка), что им не мешает
корректно различать NULL и пустую строку.

Значит в команде разработчиков Оракла, видимо, человек, ответственный за реализацию строковых данных был несколько.. Инако? Альтернативно? Мыслящ.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 14:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730413
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
lockyпро null bitmap уже написали
null bitmap mssql-я никак не связан с техническими удобствами разработчиков Oracle.

lockyкак мне кажетсо, для разработчиков было бы проще оперерировать именно со строками нулевой длины, нежели со строками, которые могут быть null
Я полагаю, что это далеко не факт (для примера можно, скажем, упомянуть о необходимости контролировать ограничение на длину varchar-переменных), и совершенно уверен, что представление об "оперировать", возникающее сейчас, кардинально отличается от того, что было в первых ораклах в семидесятых годах, когда не было ни PL/SQL, ни большей части возможностей SQL.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 14:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730416
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
lockyЗначит в команде разработчиков Оракла, видимо, человек, ответственный за реализацию строковых данных был несколько.. Инако? Альтернативно? Мыслящ.
Вообще-то Oracle изначально был написан на ассемблере.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 14:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730466
web_fox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
web_fox
Участник
какая хорошая философская темка )) И про FB и пустые строки. Я про пустые строки.

Совершенно очевидно, что Oracle сегодня, скажем урощённо, лучшая субд. И всё же. Совершенно очевидно, что считать пустую строку как NULL не правильно. Так же не правильно как и считать строку с пробелом тоже как NULL. NULL - значение не задано (возможно, потому что неизвестно). '' - пустая строка и при конкатенации с другимим строкаим должна выдавать ожидаемый результат, а не NULL. В-третьих как уже было сказано в теме, соверешенно очевидно, что любые операции с NULL должны приводить к исключению, а не к NULL. Это же, #####, совершенно очевидно!

Считаю, если пользователь имеет ВОЗМОЖНОСТЬ вводить в адрес всякий мусор, типа пустых строк, пробелов и т.п., то в первую очередь ВИНОВАТ РАЗРАБОТЧИК ПО. Есно идеальных систем всё проверяющих не существует, но к ним стремятся. А идеальная система - это что? "Это система, которая не позволяет пользователю ошибаться" (слова не мои).

PS не нравится писать IS NULL OR =''? А трим по пробелам от всей строки на пустую строку чего не проверяете для полной кошерности? А чек-констреинты зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 14:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730522
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
web_foxИ всё же. Совершенно очевидно, что считать пустую строку как NULL не правильно.
Как говаривал один мой мудрый друг, "если попробовать доказать очевидный факт - он часто становится вовсе не очевидным, а иногда - вовсе и не фактом".

web_fox'' - пустая строка и при конкатенации с другимим строкаим должна выдавать ожидаемый результат, а не NULL.
А она у кого-то выдаёт null? Выбросьте бяку.

web_foxВ-третьих как уже было сказано в теме, соверешенно очевидно, что любые операции с NULL должны приводить к исключению, а не к NULL. Это же, #####, совершенно очевидно!
Особенно операция join on (a.id = b.id)

web_foxСчитаю, если пользователь имеет ВОЗМОЖНОСТЬ вводить в адрес всякий мусор, типа пустых строк, пробелов и т.п., то в первую очередь ВИНОВАТ РАЗРАБОТЧИК ПО.
Безусловно. Далее, "хорошая среда разработки" - та, которая помогает разработчику легко и правильно решать актуальные задачи, "плохая" - та, в которой ему надо предпринимать кучу дополнительных действий для хорошего решения той же задачи.

web_foxА идеальная система - это что? "Это система, которая не позволяет пользователю ошибаться" (слова не мои).
Хорошая фраза.

web_foxPS не нравится писать IS NULL OR =''? А трим по пробелам от всей строки на пустую строку чего не проверяете для полной кошерности?
Нормальные люди - проверяют. Точнее, нормальные люди trim()-ают строки на уровне фреймворка, благодаря чему "строки из пробелов" отсекаются проверкой на not null, что серверной, что клиентской.

web_foxА чек-констреинты зачем?
Для реализации относительно сложных и нестандартных проверок, которые не реализуются более простыми средствами. Скажем, можно написать check (field is not null), но нормальные люди используют для этого not null в декларации поля.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 15:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730554
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
web_fox Совершенно очевидно, что считать пустую строку как NULL не правильно. Так же не правильно как и считать строку с пробелом тоже как NULL.

Все же это не совсем удачное сравнение. Пробелы - не пустая строка, не претендует чтобы ее считать NULL. Ну, действительно отсутсвие значение похоже на пустую строку, потому что последняя тоже не имеет каког-либо значения. А пробелы мы просто не видим, но их таки можно нарисовать. Поэтому если второе не правильно, но из этого нельзя, скорее всего, вывести, что первое не правильно: отсутсвие и пустота так или иначе присущи обоим из первого, но не второго утвержденния.
Сам термин "правильно" означает соответсвовать каким-то правилам. Но о каких правитлах здесь речь? Скорее пока здесь можно вечти речь о более рациональном и не рациональном. По крайней мере, из того что здесь было ранее сказано.


web_fox
NULL - значение не задано (возможно, потому что неизвестно). '' - пустая строка и при конкатенации с другимим строкаим должна выдавать ожидаемый результат, а не NULL.

Так она вролде и выдает
Код: plaintext
1.
select ' 1' || '' f from dual;
, как впрочем и NULL.

Код: plaintext
1.
select ' 1' || NULL f from dual;


web_fox
В-третьих как уже было сказано в теме, соверешенно очевидно, что любые операции с NULL должны приводить к исключению, а не к NULL. Это же, #####, совершенно очевидно!

Но разве не был прав Каперник когда пошел против очевидности (очевидно было что земля стоит на месте, а он сказал что крутится). Шуткэ.

Вот операции с NULL могут быть разными. Например, сравнение с NULL может возвращать НЕ известено что. В общем исключения совсем не очевидны: их и так полно.

web_fox
Считаю, если пользователь имеет ВОЗМОЖНОСТЬ вводить в адрес всякий мусор, типа пустых строк, пробелов и т.п., то в первую очередь ВИНОВАТ РАЗРАБОТЧИК ПО. Есно идеальных систем всё проверяющих не существует, но к ним стремятся. А идеальная система - это что? "Это система, которая не позволяет пользователю ошибаться" (слова не мои).

Он и может и вводит. Ну виноватых искать это как бы другое. Это пусть они там сами разираются как хотят. А то мы с Вами счас понапишем и бум сами во всем виноваты потом.

web_fox

PS не нравится писать IS NULL OR =''? А трим по пробелам от всей строки на пустую строку чего не проверяете для полной кошерности? А чек-констреинты зачем?
Не нравится пол дела. Не нравится, что не сразу понял, что это надо писать. Вот тока вчера в Аксцессе запрос, который много лет как использовался, вдруг выдал ноль записей на IS NULL, на = '' все записи таблы. О как блин.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730564
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
vadiminfo
Участник
не то скопировал

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
SQL> 
SQL> select ' 1' || '' f from dual;
 
F
--
  1 
SQL> select ' 1' || NULL f from dual;
 
F
--
  1 
 
SQL>
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 15:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730665
Фотография Saller
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Saller
Участник
Код: plaintext
1.
2.
3.
MSSQL
select 'A'+''   --A
select 'A'+null --NULL
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 15:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730685
Фотография Saller
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Saller
Участник
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
FireBird
select 'A'||:P from rdb$database
:P = ''   --RESULT A
:P = NULL --RESULT NULL
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730705
web_fox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
web_fox
Участник
vadiminfoне то скопировал

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
SQL> 
SQL> select ' 1' || '' f from dual;
 
F
--
  1 
SQL> select ' 1' || NULL f from dual;
 
F
--
  1 
 
SQL>


Ну это дико, конечно. Написав по-человечески, получаем: 1 плюс <низвестно что> равняется 1. Рациональное мышление говорит, что так не бывает. Говоря техническим жаргоном, - это "КОСТЫЛЬ" в прямом его проявлении.

А вот это верно:
PostgreSQL 8.4.2 on i686-pc-linux-gnu, compiled by GCC gcc (GCC) 4.1.2 20080704 (Red Hat 4.1.2-44), 32-bit

авторSELECT '1 from dual' || NULL
----
NULL

Всё чётко, с точки зрения значения. Но. Так это явно ошибка в бизнес-логике. И должно быть исключение, чтобы программист перепроекторовал программу и сложение с <неизвестно чем> не применялось.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730773
web_fox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
web_fox
Участник
А, как всенепременно известно, "костыль" рано или поздно "вылазит". И тут ничинается. Кто-то уславливается, что будем писать пробел, если "действительно пустая строка", кто-то два дефиса, кто-то по другому - как фантазия позволяет, у каждого свои "спец-символы".
Особенно это развито в веб-программировании с пустым значением в теге select. Так костыли начинают плодится и размножаться, потому, что если есть костыль в одном месте, нужно компенсировать его в другом - если NULL и '' одинаковые, то нужен ещё костыль - конкатенация не приводит к NULL(!). Любое исключение из правил порождает ещё пачку дополнительных исключений из правил.

"Костыль" сегодня не вылез - повезло, будем писать так и дальше. Например, в PHP костыли вылазят часто. В Oracle чуть реже, но это всё равно "костыль".
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 16:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730898
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
web_fox
Ну это дико, конечно. Написав по-человечески, получаем: 1 плюс <низвестно что> равняется 1.

дико это путать конкотенацию с арифметическими операциями.
конкатинировать пустую строку и не получать нулл в результе это удобно и логично. а вот придумывать идиотские предназначения пустой строке, аля БОМЖ, ведет к неверной интепритации тех кому приходиться иметь дело с системой в последствии и соответственно к багам.
думаю развитие веба в конце концов вытеснит искуственные попытки разделить нулл и пустую строку и будет очередная фишка оракла стандартом де факто, как это уже не раз случалось в истории.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730954
pkarklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
pkarklin
Участник
Yo.!думаю развитие веба в конце концов вытеснит искуственные попытки разделить нулл и пустую строку и будет очередная фишка оракла стандартом де факто, как это уже не раз случалось в истории.

И для кого, интересно, vadiminfo выкладывал цитату из документации по Oracle...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730962
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
softwarer
Участник
pkarklinИ для кого, интересно, vadiminfo выкладывал цитату из документации по Oracle...
Эта цитата присутствует в документации минимум 15 лет. Вполне вероятно, будет присутствовать и тогда, когда стандарт наконец перепишут в соответствии со здравым смыслом
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36730968
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
pkarklin
И для кого, интересно, vadiminfo выкладывал цитату из документации по Oracle...
точно не для меня, в отличие от большинства спорящих тут я оракловую документацию прочел
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36731000
web_fox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
web_fox
Участник
Yo.!
дико это путать конкотенацию с арифметическими операциями.
Не понял. Уточните, кто где что путает и причём тут я. Только содержательно, пожалуйста, чтобы чётко было понятно где такое произошло.

Yo.!
конкатинировать пустую строку и не получать нулл в результе это удобно и логично.
Это костыль, который понадобился, из-за совпадения пустой строки с NULL. Не путайте следствие и причину.

Yo.!
а вот придумывать предназначения пустой строке, аля БОМЖ, ведет к неверной интепритации тех кому приходиться иметь дело с системой в последствии и соответственно к багам.
Заменять отсутствие адреса пустой строкой - плохое проектирование. Здесь согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36731055
web_fox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
web_fox
Участник
Yo.!думаю развитие веба в конце концов вытеснит искуственные попытки разделить нулл и пустую строку и будет очередная фишка оракла стандартом де факто, как это уже не раз случалось в истории.

Костыль, который применяется в вебе, поможет ораклу, у которого такой же костыль. А что, логично, блин! 8-/ А действительно, пришло из гет-запроса NULL - что это, строка NULL или значение NULL? Логично, ничего не скажешь.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36731061
Yo.!
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Yo.!
Гость
web_fox
Не понял. Уточните, кто где что путает и причём тут я. Только содержательно, пожалуйста, чтобы чётко было понятно где такое произошло.

"Написав по-человечески, получаем: 1 плюс <низвестно что> равняется 1." - вот тут вы путаете арфметическую операцию сложения, которая нигде не даст единицу, с конкотинацией строк, работу которой в оракле вам расжевывали.

web_foxЭто костыль, который понадобился, из-за совпадения пустой строки с NULL. Не путайте следствие и причину.

путаете только вы, реально же для людей такое поведение не кажется логичным, поэтому вы не найдете в гуе варианта где можно было представить оба этих понятия. люди не поймут им так не удобно. отсюда и гора ошибок регулярно приходиться правит в мсскл, когда в письмах исчезают целые абзацы потому что очередной новичек забыл перед конкотенации проверить на нулл.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36731083
Зайцев Фёдор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Зайцев Фёдор
Участник
Yo.!думаю развитие веба в конце концов вытеснит искуственные попытки разделить нулл и пустую строкуну если не веба, то сельского хозяйства. и если не развитие, то хотя бы спад
Yo.!
и будет очередная фишка оракла стандартом де факто, как это уже не раз случалось в истории. или не будет, как уже случалось в истории. или не будет такой фишки
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 17:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Все таки Oracle впереди планеты всей!
    #36731127
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SergSuper
Участник
Yo.!думаю развитие веба в конце концов вытеснит искуственные попытки разделить нулл и пустую строку и будет очередная фишка оракла стандартом де факто, как это уже не раз случалось в истории.врядли - в MS SQL 4.2 тоже было как сейчас в оракле, но вовремя сумели перейти
отсюда и остался атавизм set ansi_null
...
Рейтинг: 0 / 0
08.07.2010, 18:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 419, страница 10 из 17
  10  все
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Все таки Oracle впереди планеты всей!
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]