|
|
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 SergSuper так что насчет того что наследуют от ТМ все её неопределяемые понятия я бы не был так категоричен есть наука, есть конкретная реализация, она использует только необходимые ей понятия, которые четко оговорены в описании Если какая-либо наука для экономии времени и сил не упоминает некоторые из понятий низлежащих наук - это вовсе не обязательно значит, что она их не использует. Будет грустно и скучно при описании высокоуровневых разделов математики постоянно проваливаться на уровень ТМ и исчисления предикатов. Что ничуть не отменяет тех фактов, что ноги растут из жопы, а реляционная алгебра из ТМ. N.B. Я вполне понимаю, что при наличии времени и дурости в башке можно задаться целью и даже вполне успешно справиться с задачей построения математики, перевернутой вверх ногами. Например, взять в качестве базовых понятий что-нибудь из реляционной алгебры, сотворить чуток аксиом, и уже на этом фундаменте построить всё остальное, от ТМ до численных методов решения дифуров на пространнстве комплексных чисел. Но так никто не делает, и если не оговорено обратное, то по умолчанию предполагаю "классическое" построение математики. да придирки это, суть то была не в том - есть методы работы с набором записей, и есть методы работы с именно с одной записью Ну да. Есть методы, и есть методы. Лично у меня ни вопросов, ни претензий нету к тому, что есть разные методы с разными ограничениями на входные данные. А вот Sgt.Pepper'у показалось, что одни из методов идёт в какой-то там разрез. Почему? Потому что дескать во множестве не может быть ровно один элемент. Потому что правило, определение, русский язык, и фунт изюма. На что и было совершенно справедливо отмечено/отвечено, что нет таких правил и определений. Отсылки же к естественным языкам, каким-нибудь там папуановогвинейским - вообще несостоятельны. Чисто теоритически - если в описании оракла не написано что используется ТМ - то не причем Чисто практически я в майском BOL не нашел слов "реляционная алгебра". Ахтунг? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2009, 16:18 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторЧисто теоритически - если в описании оракла не написано что используется ТМ - то не причем. Чисто "теоритически" - если в учебнике математики (алгебры, etc) для N-го класса не написано, что для всех правил, например, арифметики, есть мат. обоснование, в основе которого лежит ТМ , то ТМ здесь "ни при чём"? Ещё раз повторю - пока не определитесь, что есть "множество" - если уж, судя по всему, его таки надо "переопределить" (хотя бы и из "правил русского языка" ) - смысла в этом споре не будет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.06.2009, 16:27 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛП...Потому что дескать во множестве не может быть ровно один элемент. Ссылку, плз. Всегда говорилось, что НЕ ОБЯЗАН быть один элемент. Ферзь вполне может ходить как король, но если мы играем в шахматы, где он ОБЯЗАН ходить ТОЛЬКО как король на одну клетку, то это уже вроде как ДРУГИЕ шахматы?... Вместо высказывания по сути изначального вопроса все сводится к попыткам указать на неточность формулировок, хотя, как мне кажется, суть вопроса достаточно очевидна и для ораклистов. Хочется еще раз подчеркнуть, что я ни в коем случае не хотел наезжать на pl/sql, а хотел услышать мнение более компетентных коллег... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 10:30 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
SergSuperSgt.Pepper написал что есть некое противоречие в языке. На мой взгляд противоречия в языке нет. Слово "множество" ИМХО отражает тот факт, что оно может содержать ЛЮБОЕ количество членов этого множества, от 0 до бесконечности, а, с попытками ограничить его ТОЛЬКО одним членом, следует вводить уточняющие определения, типа "единичное множество" или как-нибудь еще. Кроме того, мне кажется, что чернила не могут быть ТОЛЬКО красными, а белье ТОЛЬКО цветным, что означает, что кто-то, выражаясь языком ЛП, проспал в детском саду разницу между "может" и "обязан", а в школе разницу между "can be" и "must be"... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 10:53 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По теме. Мне pl/SQL кажется намного гибче того же TSQL. А ежли чего не хватит - не беда, перл подключу. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 13:22 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sgt.PepperЛП...Потому что дескать во множестве не может быть ровно один элемент. Ссылку, плз. Да пожалуйста. PL/SQL vs.Transact SQL "... Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом..." Всегда говорилось, что НЕ ОБЯЗАН быть один элемент. Не врите. Вы не говорили, что множество не обязано ограничиваться одним элементом. Вы говорили, что множество не может ограничиваться одним элементом. Вам ответили, что таки неправда, вполне себе может. На что Вы то ли по дурости, то ли умышлено в очередной раз попутали местами "может" и "обязано" и начали вопрошать "Т.е. вы хотите сказать, что отношение имеет дефиницию как содержащее ТОЛЬКО один кортеж?... Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО по определению?..." что означает, что кто-то, выражаясь языком ЛП, проспал в детском саду разницу между "может" и "обязан", а в школе разницу между "can be" и "must be"... Да, Вы правы. Кто-то проспал не только ТМ, но и всё на свете. И с этим кем-то я пожалуй прекращу спор. Наберётесь вменяемости - приходите, может быть поговорим (но вовсе не обязательно ). P.S. Кроме того, мне кажется, что чернила не могут быть ТОЛЬКО красными, а белье ТОЛЬКО цветным, Для невнимательных повторяю. По правилам русского языка чернила НЕ МОГУТ быть красными, а бельё НЕ МОЖЕТ быть цветным. Для тупых поясняю. Это значит, что по правилам русского языка чернила ОБЯЗАНЫ быть чёрными. А бельё ОБЯЗАНО быть белым. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 14:39 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПНе врите. Вы не говорили, что множество не обязано ограничиваться одним элементом. Вы говорили, что множество не может ограничиваться одним элементом. Вам ответили, что таки неправда, вполне себе может. Говорил вот здесь, последнее предложение Говорил и далее. В конце концов просто готов признать, что недостаточно ясно высказался ввиду своего косноязычия, но теперь подписываюсь под этими словами. Устроит?... Не стОит говорить "не врите", недалеко до личностей и хамства. ЛПНа что Вы то ли по дурости, то ли умышлено в очередной раз попутали местами "может" и "обязано" и начали вопрошать "Т.е. вы хотите сказать, что отношение имеет дефиницию как содержащее ТОЛЬКО один кортеж?... Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО по определению?..." То, что с моей стороны была дурость или путаница, пока не очевидно из ваших слов. ЛПДля невнимательных повторяю. По правилам русского языка чернила НЕ МОГУТ быть красными, а бельё НЕ МОЖЕТ быть цветным. Для тупых поясняю. Это значит, что по правилам русского языка чернила ОБЯЗАНЫ быть чёрными. А бельё ОБЯЗАНО быть белым. Не согласен. Можно затеять еще и филологическо-лингвистический диспут, однако, мне больше хотелось бы услышать мнение по существу трактовки/реализации РМД в pl/sql p.s. И заканчивайте вы вот это "для тупых". Посудите сами: я плохо знаком с Oracle. Спрашиваю мнения ораклистов по тем пунктам реализации, которые на первый взгляд кажутся неочевидными. Вы цепляетесь к формулировкам и пытаетесь доказать, что это вообще невозможно обсуждать. Я всегда считал это схоластикой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 19:35 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
зарекалась ворона говно не клевать... 2 Sgt.Pepper Говорил вот здесь, последнее предложение По ссылке последнее предложение - "Или нет?" В предпоследнем предложении вообще нет слов "может" или "должен" применительно к ограничению мн-ва одним элементом. Говорил и далее. Далее (в следующем сообщении) Вы говорили слово "может". А именно "множество не может ограничиваться только одним членом". И лишь потом Вы попытались сползти на "обязан". Сегодня Вы стали утверждать, что "Всегда говорилось, что НЕ ОБЯЗАН быть один элемент." Ну так не надо врать. Не только не всегда, но и далеко не сразу. А поначалу так и совсем не то говорилось. В конце концов просто готов признать, что недостаточно ясно высказался Признали бы это не "в конце концов", а с самого начала, как только Вас носом в ошибку ткнули, вместо того чтобы пытаться подмену понятий произвести (по дурости или умышлено) - меньше было бы пустых разговоров. Не стОит говорить "не врите", недалеко до личностей и хамства. Никаких таких личностей и хамства. Утверждения бывают истинными и ложными. Тот, кто высказывает ложные утверждения - лжёт. Синоним - врёт. Если ошибочные высказывания по поводу множеств и ТМ еще можно списать на незнание, то уж Ваши ложные высказывания относительно Ваших же предыдущих высказываний - просто ложь. То, что с моей стороны была дурость или путаница, пока не очевидно из ваших слов. - Не может! - Нет, может. - Как, Вы хотите сказать, что обязан? Это вот примерно такой с Вами получился диалог. Либо Вы действительно не понимаете разницу между "может" и "должен" - тогда это дурость (тупость, если Вам будет угодно). Либо Вы умышлено подменяете одно другим - то ли из-за нежелания (неумения) признавать свои ошибки, то ли надеясь, что в пылу спора никто не заметит подмены. Можно затеять еще и филологическо-лингвистический диспут Да нафиг бы он тут не нужен. Однако фраза про "исходя даже из русского языка" - исходила именно от Вас. однако, мне больше хотелось бы услышать мнение по существу трактовки/реализации РМД в pl/sql Это всё насчет возврата множества, содержащего ровно один элемент? Вам по прежнему кажется, что оно идёт в какой-то там разрер? Ну так это только кажется. Мн-во с каким-либо дополнительным ограничением (например на кол-во элементов) не идёт ни в какой разрез с РМД. Точно так же как и операции над множеством с неким дополнительным множеством (например, отношением порядка) - точно так же не идут ни в какой разрез (хотя упорядоченные мн-ва и не присутствуют там изначально). Вы цепляетесь к формулировкам Знаете анекдот? - Правда ли, что Рабинович выиграл в казино сто долларов? - Истинная правда! Только не Рабинович, а Петрович, не в казино, а в домино, не сто, а тысячу, не долларов, а рублей, не выиграл, а проиграл. Таки да, я цепляюсь к формулировкам. А как иначе-то? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.07.2009, 21:52 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Sgt.PepperЛП...Потому что дескать во множестве не может быть ровно один элемент. Ссылку, плз. Всегда говорилось, что НЕ ОБЯЗАН быть один элемент. Ферзь вполне может ходить как король, но если мы играем в шахматы, где он ОБЯЗАН ходить ТОЛЬКО как король на одну клетку, то это уже вроде как ДРУГИЕ шахматы?... Снова эти аналогии: А что, Вы не можете представить себе этюда, условием которого поставлено, что ферзь должен всегда ходить на одну клетку (как король) ??? Лично я и более замысловатые условия в шахматных этюдах встречал Шахматы те-же. Этюд другой частное вытекает из общего, но не накладывает на общее никаких ограничений (зато может с успехом решаться для решения частных задач). Если у Вас есть задача, которую может решить паттерн: XXX = (select ...) для чего скажите на милость ее обобщать ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2009, 07:29 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ниасилил все 16 страниц. А не пробовали обсуждать сабж в аспекте раелизации конеретных задач? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2009, 17:47 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderНиасилил все 16 страниц. А не пробовали обсуждать сабж в аспекте раелизации конеретных задач? Так несколько страниц назад с того и началось... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.07.2009, 18:39 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderНиасилил все 16 страниц. А не пробовали обсуждать сабж в аспекте раелизации конеретных задач? Конкретные задачи - это не интересно. все конкретные задачи, которые были поставлены перед разработчиками как на т, так и на пл скл, давным давно решены, реализованы, запущены в работу и забыты. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2009, 10:56 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
tanglirТак несколько страниц назад с того и началось... К этому моменту я уже сдулся видимо. lockyКонкретные задачи - это не интересно. все конкретные задачи, которые были поставлены перед разработчиками как на т, так и на пл скл, давным давно решены, реализованы, запущены в работу и забыты. Ну а абстрактную красоту СУБД обсуждать какой смысл? Взять какуюнить задачку да и посмотреть где ее реализация быстрее (выше,дальше). И так несколько раз. А иначе споры преходят в риторическую плоскость. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2009, 12:35 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderА иначе споры преходят в риторическую плоскость. Более того, чаще они переходят в религиозную плоскость. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2009, 13:24 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderНу а абстрактную красоту СУБД обсуждать какой смысл? Взять какуюнить задачку да и посмотреть где ее реализация быстрее (выше,дальше). И так несколько раз. А иначе споры преходят в риторическую плоскость. Абстрактную красоту можно обсуждать бесконечно, ибо она недостижима. А задачки... ну вот, например, сейчас мы портируем БД на МС Скл. С асма, если что. Кто круче? асм? на котором всё уже черти скоко лет благополучно работает? или т-скл? на котором пока ничо не работает? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2009, 13:38 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderНу а абстрактную красоту СУБД обсуждать какой смысл? Как раз наоборот - именно абстрактную красоту обсуждать и стоит. Конкретные задачки - чего их обсуждать, их берешь и делаешь - все это низменно, приземленно, чего тут говорить-то? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.07.2009, 17:35 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Красота может быть в простоте, изяществе решения. Есть мнение, что красота - это когда нет ничего лишнего. Как она может быть абстрактна? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2009, 12:19 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
DeviderКрасота может быть в простоте, изяществе решения. Есть мнение, что красота - это когда нет ничего лишнего. Как она может быть абстрактна? А красота только абстрактна и может быть, ибо кругом - много лишнего. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2009, 16:22 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
я уже где-то отписывал на эту тему, но "красота кодирования", например, волнует только начинающих, и именно пытаясь "сделать красиво" они чаще всего лепят лажу. Хорошее знание алгоритмов, аккуратное оформление и форматирование кода, плюс опыт в несколько лет - и уже "красивость" перестает клевать мозг. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2009, 16:49 |
|
||
|
PL/SQL vs.Transact SQL
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
lockyА красота только абстрактна и может быть это, несомненно, да. Так и есть. locky, ибо кругом - много лишнего. не в этом дело. красиво=узнаваемо= соответствует некоторой модели, набору способов, используя которые можно картинку а) узнать, б) узнав (как знакомую), записать в красивые. много лишнего = нет (затруднено ) узнавания = хаос, смысл которого не проявлен. т.е. - ддело не в том, что мир представляет собой хаос. Дело в том, что красивым он становится после наложения на него придуманной модельки. kdv и уже "красивость" перестает клевать мозг да. дополню так: "Клюет" красивость мозг до тех пор, пока в голове каша, неуверенность в своих силах, неспособность опознать и описать ситуацию в технических терминах. Отсюда стремление заменить понимание на "красивость". "Красивость" - это то, что должно быть признано другим как "профессиональное" (то есть, знакомое и адекватное ситуации), при условии, что у автора "красивости" нет собственных критериев оценки им произведенного. Конечно, по мере набора знакомых ситуаций, в которых человек свободно ориентируется, "красота" (стремление к ней) не просто перестает "клевать мозг", а становится линейотличием между живущим в теме о пытающимся ее освоить. (Книжная) "красота" в изложении ориентированного человека - может вызвать согласие или протест или желаниеспорить. Стремление же к красоте - ничего кроме блевоты вызвать не может, т.к. является проявлением суеты и томления духа в условиях отсутсвия ориентиров для оценки своего положения. ЗЫ 2ЛП превед, кстате. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2009, 23:25 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=35&msg=36076836&tid=1552921]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
43ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
55ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 13ms |
| total: | 154ms |

| 0 / 0 |
