Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Оффтоп. Уж простите. Для тех, кто в Москве: зачитался я сегодня этим топиком в метро, подъезжаю к "Курской" (по синей ветке) и слышу объявление: "Станция Курская. Переход на кольцевую линию и станцию... ЧАЛовская"! Я аж вздрогнул. Люди, блин, нельзя такие длинные топики делать, крыша едет! :-)) /шутка, конечно/ Так и просится бессмертное (насчет переписки Энгельса с Каутским): -- Ну и что вы, Шариков, можете сказать по поводу прочитанного ? -- Да что тут говорить-то?! Взять всё и поделить! А то конгресс, немцы какие-то... голова пухнет" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 00:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
можно я влезу? как работавший на MUMPS (ДИАМС 3.1) два года (в т.ч. как системный программист), могу сказать что время таких СУБД в т.ч. и Cache ушло, увы. Доказывать что MUMPS или Cache лучше чем современные РСУБД - это все равно что пытаться доказать что РЫНОК этих систем выше чем рынок РСУБД. ОО-расширения ввели в РСУБД, и что дальше? Я не спорю, что MUMPS, Cache и ООСУБД применяются для определенных задач. Но претендовать на их способность решать такие же задачи, которые РСУБД решают легко - ??? Кортежи, объекты, отношения... РСУБД пока лучше всего для решения БОЛЬШИНСТВА текущих задач. Возможно что-то изменится в этом мире, и ОО-СУБД (включая MUMPS и Cache) возьмут верх. Но когда это будет... Вспомните хотя бы СУБД Pick. Как много было крика. И где оно? Я знаю, что в некоторых регионах России (!) были прямо-таки очаги тотального использования MUMPS. Если эти люди получают деньги адекватно работе - я рад за них. Но на данном этапе это РЕЛИГИЯ. И когда ко мне на улице пристают с предложением вступить в новую секту - я их ПОСЫЛАЮ. Я хочу сам выбирать себе религию, и при этом лояльно отношусь к альтернативам. Be patient. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 01:03 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ(следует понимать семантическую разницу между связью и составным объектом; см. мой вариант формализации РМД) Вот оно, свершилось. Где этот вариант формализации, где он, где? Куда, так сказать, "см."? Для сравнения. "основы классической ОМД" (С) в мастерском исполнении ЧАЛ-а тут, может кто еще не в курсе: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=215374&pg=2#1866185 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 06:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛППавел, ну Вы думаете, что Вы один тут такой???Думаю нет, но ведь вопрос то был ЧАЛу задан.c127 вон уже офуел ждать ответа на вопрос "упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}"Ну это не такой интересный вопрос, чтоб так долго ждать ответа :-) Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом. Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).Так что Вы эта... Не выделяйтесь из толпы, и вставайте в очередь. Ваш номер - миллионный. Не могу столько ждать. Может пропустите меня без очереди? В порядке исключения... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ну ладно вам.... ну пустите человека без очереди.... Думаю, что через пару разворотов он много чего нового узнает о своих знаниях... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:30 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvp Давайте я отвечу, и продолжим беседу с ЧАЛом. В Воронеже есть спичечные фабрики? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:41 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
pavelvp Упорядочено (и вообще любое конечное множество можно упорядочить).ответ неверный. "У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П". читайте буквари. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 14:55 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:00 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как всегда изящны "опровергающие примеры" от ЛП. Бессмысленность РМД и "Р"СУБД становится просто очевидной после этих примеров. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:01 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Не встречались, pavelvp. Последний раз на выставке я был три года назад. Это была выставка кошек. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:02 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я, serg99, объяснил подробно как в ОМД (вовсе не моей, а в классической дореляционной ОМД) "это будет реализовано". Вы правильно сообразили, что у Вас "есть три значения этой характеристики". Это же очевидно ! Все связи бинарные, и М:М, и 1:М(М:1), и 1:1. Зря Вы сказали, что я не ответил про "констрейн" в ОСУБД. Нехорошо. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:07 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛДа, Юрий Носов, если никто не может привести ни одного примера, то нужно ждать. Вот Вы и ждите.Фу, как это некультурно.. Видимо, нечего сказать по существу заданных вопросов? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:11 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот и kdv не понял о чем речь. Какие еще Pick,MUMPS, Cache и ООСУБД ? Нет, kdv, и не может быть НИ ОДНОЙ задачи, которая решалась бы в "Р"СУБД легче, чем в ОСУБД. Вот в чем дело. А то, что "Р"СУБД - это религия, а не наука, это я хорошо понял после почти двухлетней дискуссии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:12 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Прислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:14 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Жаль, что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха.. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 16:16 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321ответ неверный. "У.М" это по_определению объект другой природы, чем "М". Т.е. У.М. это не "М, которое можно упорядочить", а таки "пара" (М,П) т.е. "М с (вполне таки конкретным) порядком П". В общем случае для элементов множества должно быть задано какое-то правило предшествования. Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку. Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:08 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВ Воронеже есть спичечные фабрики? Насколько мне известно, в Воронеже спичечных фабрик нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:10 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛПрислушавшись к мнению "Механизатора из Подмосковья", и учитывая, что автор темы, видимо, узнал все, что хотел узнать, я решил, что для меня эта тема исчерпана. Хочу напомнить, что здесь всё-таки форум, и в дискуссии участвует не только автор темы. А Ваше неуважение к собеседникам просто не знает границ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:18 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 pavelvp Коллеги мне уже сделали замечание, что я не прав. Признаю ошибку. Не знаю почему, но было сделано предположение, что {1,2,3,4,5} отрезок натурального ряда, хотя в вопросе об этом ни слова не было... Да натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком) Существование полного порядка (хотя бы одного) доказывается теоремой Цермело. Возможность выбора какого-то одного порядка из семейства всех возможных порядков (всегда, при любых дополнительных условиях) - собственно аксиома выбора. Из существования множества M следует существование (и допустимость рассмотрения) пары {M; P}, где P - любой полный порядок на мн-ве M. Так что тут возможны лишь терминологические разногласия. Можно различать "множество упорядоченное каким-то (неуточненным ) способом" и "множество, которое возможно упорядочить" (т.е. "упорядочиваемое множество" ). Можно не различать. 4321 различает, с127 не различает. Но к спору с коллегой ЧАЛом эти терминологические разногласия не имеют отношения. Ведь он не даже не пытается искать отличия между существованием порядка, возможностью построения порядка, и собственно построением порядка. Вместо этого он громогласно заявляет о невозможности (навигации, упорядочивания, перебора и т.п.) в РМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 17:44 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЧАЛ избегает даже давать определение "связи". (например как бинарного [теоретико-множественного] отношения на мн-ве (хранимых как либо в БД) сущностей, где имеется в виду именно теоретико-множественное отношение, а не исключительно "отношение" в смысле РМД). Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях". И остается обсуждать либо следствие такого определения, либо его естественность/полезность (приемлемость отсечения 3 и более арных [т-м] отношений, такоже возможно определенных на том-же мн-ве хранимых сущностей от превилегированного подмножества "связей". пока же по большей части непонятно, о чем идут споры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 18:49 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сумашедшие изобретатели как правило такие и в реале. Малообразованные, самоуверенные и невменяемые. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 19:05 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
4321 Если мы говорим о всех бинарных [т-м] отношениях [заданных] на мн-ве [хранимых] сущностей как о "связях", заданных на нём, то хоть понятно, о каких объектах мы говорим как о "связях". А что толку говорить о таких объектах как о связях? Вдруг есть связи не такие? Мы тада их упустим из рассмотрения? Может иметь значение тока какой арности связи поддерживают те или иные МД. ER поддерживает n-арные, хотя там нет никаких отношений. дОМД судя по реакции ЧАЛа не поддерживают. Вот на самом деле и все. Дальше из басни "Лиса и Виноград". В системе коллеги ЧАЛа много чего нет. И основная линия его - а этого и не надо, это бесполезно и даже вредно. А фундамент БД, это шо есть у него. Остальное его мастерство - развести дискуссию. Сказать что-нибудь вздорное (возможно намеренно), чтобы спровоцировать бурное разоблачение. А он еще подбросит вздора. Такой прием пропаганды для ДОМД - измором. Невозможность навигации в РМД. Такая формулировка. От нее в РМД намерено отказались. А он представил дело так, что якобы РМД очень хочет навигацию, но не может. Т.е. незаметно подбрасывается ее якобы нужность в РМД, в то время как оппоненты займутся док-вом, что якобы возможна. Заодно ловко путается РМД с РСУБД (которая может получить любой аналогичный результат запроса как СУБД с навигационным языком БД). Заодно путаются языки БД и приложения. Просто ЧАЛ ловкач-пропагандист от устаревших систем. А на то что на самом деле в БД ему забить. Ему дОМД толкать нужно, а не выяснять про связи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.10.2005, 20:24 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
неуважаемый ЧАЛ, я вчера перечитал пару веток дискуссий в двух топиках, и пришел к выводу, что Вы болтолог, и кроме как растопыривать пальцы вроде "Р"СУБД" ничего не можете. Если нет ни одной задачи, которая решается в ОСУБД (что такое ОСУБД, может - ООСУБД?) легче чем в РСУБД, то ГДЕ эти великолепные и замечательные ОСУБД? И почему мы, такие идиоты, продолжаем все делать в РСУБД? Я к чему это пишу - вероятно, в отличие от Вас, я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД. К сожалению для Вас, большинство (! но не все, разумеется), легче решаются именно на РСУБД. Причем, я не утверждаю, что РСУБД - идеал. Так что, рекомендую Вам отправиться в сад, и теоретизировать по поводу ОСУБД (или брызгать слюной по поводу РСУБД) именно там. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 00:47 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
kdv...я поработал и на иерархических СУБД, и на объектных, и на реляционных, и даже на доменных СУБД...Уважаемый, я о доменных СУБД даже не слыхивал. Вы возбудили во мне любопытство. Что это и где о них почитать в инете можно? Поиск гуглом не помог. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 16:13 |
|
||
|
ЧАЛ: MUPS и критика РМД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ЛПДа натуральный ряд в общем-то тоже не упорядочен, ибо натуральный ряд - это множество, а упорядоченный натуральный ряд - это два множества (исходное множество + множество, являющееся порядком) Ну и вовсе не обязательно что два множества, например - одно множество + отношение порядка заданное на нем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.10.2005, 16:53 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=35&msg=33336037&tid=1553753]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
18ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
27ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
78ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 223ms |
| total: | 375ms |
| 0 / 0 |
