powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
25 сообщений из 142, страница 1 из 6
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108247
fanat_FOXa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Привет всем!
Несколько общеобразовательных вопросов к мемберам, имеющим опыт создания баз данных, использующих для хранения данных XML-файлы.
1) Можно ли делать выборки из таких БД с помощью SQL?
2) Поддерживают ли такие БД оптимальную индексацию для ускорения выборки?
3) Насколько выше/ниже (в общем случае) скорость выборки из таких БД по сравнению с выборкой из плоских таблиц (dbf) ?
4) Какое ПО пригодно для разработки подобных БД?
Понимаю, что некоторые вопросы выглядят наивно, но я до сегодняшнего дня работал с плоскими таблицами, и не имею опыта работы с иерархическими БД.
Заранее благодарен за ответы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108252
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fanat_FOXaПривет всем!
Несколько общеобразовательных вопросов к мемберам, имеющим опыт создания баз данных, использующих для хранения данных XML-файлы.
1) Можно ли делать выборки из таких БД с помощью SQL?
2) Поддерживают ли такие БД оптимальную индексацию для ускорения выборки?
3) Насколько выше/ниже (в общем случае) скорость выборки из таких БД по сравнению с выборкой из плоских таблиц (dbf) ?
4) Какое ПО пригодно для разработки подобных БД?
Понимаю, что некоторые вопросы выглядят наивно, но я до сегодняшнего дня работал с плоскими таблицами, и не имею опыта работы с иерархическими БД.
Заранее благодарен за ответы.
Все что я буду отвечать касается в основном MS SQL Server 2005
1) Да
2) Да, включая кластерный
3) Сравнения не делали но MS утверждает что скорость не хуже чем с обычными базами данных (нам показывали выборку из 4 млн записей - меньше 1 с)
4) В основном .NET (и конечно VFP)
Ваше последнее замечание непонятно - после FoxPro Вам будет очень лекго освоить MS SQL Server - так как идеология идет от одной компании, единственно что до 9 версии были небольшие отличия в T-SQL...

Good luck!
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108271
fanat_FOXa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Sergey Ch:
Большое спасибо за ответы.
Относительно "странности" моего последнего замечания по переходу с плоских таблиц на XML - мое предположение о трудности такого перехода базировалось на том, что я недавно прочел (вернее - попытался это сделать) книгу Марка Грейвса "Проектирование баз данніх на основе XML" - так вот там все показалось мне настолько запутанным (до умопомрачения почти:), что ... В общем, потому так и написал в конце поста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108291
AlexCzech
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мне кажется, что либо вы друг друга не поняли, либо я уже не понимаю, чем XML DB отличается от обычной РСУБД, поддерживающей хранение в своих полях XML
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108293
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну главное отличие пожалуй то, что РСУБД умеющие хранить в поле (в блобе например) XML-пакет и делать по нему выборку - существуют и прекрасно работают.
А вот СУБД основаные целиком на XML - до сих пор в стадии экспериментов. И вряд ли из этой стадии выберуться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108367
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
White OwlА вот СУБД основаные целиком на XML - до сих пор в стадии экспериментов. И вряд ли из этой стадии выберуться.Да это и к лучшему. Все мы понимаем, что XML-СУБД не более чем очередной нежизнеспособный маркетинговый уродец. Плод рекламной и рыночной шумихи вокруг XML как такового. Всё пытаются слепить очередную серебряную пулю. Правда лепят ее из г@вна.

2 fanat_FOXa
Можно вопрос. Что такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108454
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirЧто такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?
Неплоские таблицы - обрабатываются 3D-ускорителем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33108588
aZm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О да :) Даешь Oracle с поддержкой Radeon X800!
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33109025
ЛП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aZmО да :) Даешь Oracle с поддержкой Radeon X800!
Oracle RAC - на двух GeForce 6800GT SLI
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33109095
Sergey Ch
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fanat_FOXaTo Sergey Ch:
Большое спасибо за ответы.
Относительно "странности" моего последнего замечания по переходу с плоских таблиц на XML - мое предположение о трудности такого перехода базировалось на том, что я недавно прочел (вернее - попытался это сделать) книгу Марка Грейвса "Проектирование баз данніх на основе XML" - так вот там все показалось мне настолько запутанным (до умопомрачения почти:), что ... В общем, потому так и написал в конце поста.
Писатели иногда такого напишут Но как тут верно заметили - формату XML осталось уже недолго жить - шумиха скоро поуляжется и все "вернется на круги своя"...

But anyway, Good luck!
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33110662
Ну если XML-СУБД - это ОЧЕРЕДНОЙ, после "Р"СУБД, ООСУБД и О"Р"СУБД, маркетенговый уродец, то сам маркетинг (а не объективные свойства) и решит сколько ему жить, как и в предыдущих случаях...
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33110693
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir
Все мы понимаем, что XML-СУБД не более чем очередной нежизнеспособный маркетинговый уродец.

Все таки для такого прогноза нужны основания. Официально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы. Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.
Другое дело что такое XML-СУБД? Есть ли конкретные примеры таких СУБД? В чистых документных системах не было СУБД раньше (но там и модели данных речь не шла). Там были тока информационно поисковые системы вместо этого.
Кроме того, с производительностью при разборе больших XML документов, и трансформации их в другие форматы, тоже пока есть вроде проблемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33110723
White Owl
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoВсе таки для такого прогноза нужны основания.
А подумать? :) Или в качестве основания принимается толькр статья в толстом журнале?

vadiminfoОфициально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы. Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.
Ну положим не столько "полуструктурированя" сколько "древовидная". Но да, для данных которые сложно или неэффективно загнать в табличный формат - XML очень удобно.

У меня сейчас работает система хранения отчетов от франчайзов. Каждый отчет это набор табличек от двух до тридцати строк - пять-десять колонок. Делать такое количество отдельных таблиц замучаешься. А так, я сделал всего одну таблицу (код_франчайза, тип_отчета, дата_отчета, данные_отчета_в_XML). А для просмотра полученых отчетов уже делаются хранимки которые вытягивают из блобов нужные xml-тексты, и пользуясь встроеными в СУБД функциями делают нужные выборки. При нужде "сливая" несколько xml.

vadiminfoДругое дело что такое XML-СУБД? Есть ли конкретные примеры таких СУБД?
xml-субд это такие СУБД, в которых обращение к данным идет как к ветвям дерева. То есть не SQL или какой-нибудь другой язык работающий с массивами, а обход дерева в чистом виде. Чтобы например найти записи по накладной надо найти ветвь документов, в ней находим ветвь накладных, в ней ищем ветвь конкретной накладной, а потом выдаем пользователю все ветви находящиеся на этой найденой.
Конкретные примеры: ну например виндовый регистри :) Правда это не совсем чистая XML-СУБД, но очень близко. Встречал пару раз и чисто xml (даже данные на диски хранились в xml виде :) сделаныю на java. Названий увы не помню. Одна даже умела делать триггера и хранимки. Откомпилированыe java-классы хранились на собственной ветке, а в ветке "описание нижележащих ветвей" ставится специальный тег - что звать в случае добавления/изменения/удаления соотвествющей ветки.

vadiminfoКроме того, с производительностью при разборе больших XML документов, и трансформации их в другие форматы, тоже пока есть вроде проблемы.
Вот как раз с производительностью и есть главный затык. Дерево в качестве хранилища данных позволяет с легкостью играть с данными самых разных типов. Но производительность ни к черту.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33110765
c127
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
2 vadiminfo

>Все таки для такого прогноза нужны основания.

Судьба иерархических БД и есть такое основание. Как говорил один из присутсвующих без ссылок на первоисточники "общественная практика есть критерий истины". (С)

>Официально XML декларируется как полуструктурированная модель данных, и ведущие производители СУБД спешат втюхать ее поддрержку в свои системы.

Джаву тоже сначала всунули в сайбейз АСА как язык сохраненок, потом отказались. Борьба за рынок, там свои законы.

>Есть, например, приложения, которые работают с документами, и дела там обстоят не очень. Структурированные модели данных помочь сильно не могут. Вот XML там может что-то налабать кое-что в некоторых случаях.

А что такое полуструктурированные? Вообще ХМЛ элементарно пишется в реляциьнной БД, не как поле типа ХМЛ, а именно в таблицах, так что выигрыш врядли получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33110970
fanat_FOXa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To mir:
mirМожно вопрос. Что такое плоские таблицы и чем они отличаюся от неплоских?
Вообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам. Я не голосую за те или иные, а только пытаюсь "уразуметь" плюсы и минусы :)
А насчет работы непосредственно с XML-структурами данных - читал, что на этом специализируются продукты от Sybase, но сам с этим не работал.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33111293
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
White Owl
Или в качестве основания принимается толькр статья в толстом журнале?

В толстых книгах. И то там как правило избегают жестких прогнозов.

White Owl
Ну положим не столько "полуструктурированя" сколько "древовидная".

Именно полуструктурированная, которая противопоставляется структурированным: реляционным, объектно-ориентированным и проч. В том числе и иерархическим, которые можно как-то отнести к древовидным, хотя в явном виде такого термина в отношении моделей данных не встречал.
Они противопоставляются в том смысле, что изменеие структуры в структурированной МД , например, изменение типа записи в иерархической, означает, что мы уже фромально, а в общем случае и не формально имеем дело с другой БД.
ХМЛ менее чувствительна к появлению новых тегов. Интерпритация данных и сами данные там менее оторваны друг от друга, чем в структурированных.

White Owl
xml-субд это такие СУБД, в которых обращение к данным идет как к ветвям дерева. То есть не SQL или какой-нибудь другой язык работающий с массивами, а обход дерева в чистом виде. Чтобы например найти записи по накладной надо найти ветвь документов, в ней находим ветвь накладных, в ней ищем ветвь конкретной накладной, а потом выдаем пользователю все ветви находящиеся на этой найденой.


Это Вы всетаки описываете что-то типа навигации в иерархических СУБД. Такие СУБД хорошо известны. А вот про xml пока в толстых хоть книгах, хоть журналах не встречал.

>Судьба иерархических БД и есть такое основание. Как говорил один из присутсвующих без ссылок на первоисточники "общественная практика есть критерий истины". (С)

Во-первых, с судьбой иерархических не все ясно. Они, например, в каком-то виде попали в ООСУБД. Но все еще думаю, что XML не сводится к иерархическим. Подкину Вам еще ссылку на первоисточник :"Третий закон диалектики - Отрицание отрицания" Иерархические могут через отрицание появиться в новом качестве.
Мы не можем это игнорировать.

Джаву тоже сначала всунули в сайбейз АСА как язык сохраненок, потом отказались.
А в Оракле она до сих пор. И, например, если надо из Оракла убить процесс или посмотреть свободное место на дисках, без использования тулсов в ОС, это Джава поможет. Не говоря уже о всяких навороченных интерпрайсных технологиях (EJB), если кому надо.

А что такое полуструктурированные? Вообще ХМЛ элементарно пишется в реляциьнной БД, не как поле типа ХМЛ, а именно в таблицах, так что выигрыш врядли получится.
Писал выше в этом посту. Таблицу поменять - другая БД. Так как она входит в структуру, а структура наиболее статичная часть системы в силу своего пределения. А теги добавить - все таже.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33111466
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Black_owl

авторДерево в качестве хранилища данных позволяет с легкостью играть с данными самых разных типов. Но производительность ни к черту.

А с какими иерархическими СУБД Вы работали ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33111593
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 vadiminfo
Вадим, я к вам ей-богу хорошо отношусь, но вы взялись рассуждать о предмете, в котором мало понимаете (я об XML-СУБД). Без обид. Могу подробнее, но стоит ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33111655
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir
но вы взялись рассуждать о предмете, в котором мало понимаете

Ну, я как раз здесь для того, чтобы понимать больше, чем теперь.
У меня на данный момент есть те сведения, что я высказал.
Если в них есть ошибки, то надеюсь их прояснят.
В Толстых и тонких книгах про технологии XML читал, особенно в плане Оракла. На практике сталкиваюсь с XML. Поэтому тем более мне все мысли про это интересны. А если не рассуждать, то что можно узнать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33111951
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fanat_FOXaВообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам.Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33112116
Фотография SergSuper
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir fanat_FOXaВообще это расхожие понятия - плоские таблицы и иерархическая структура данных. Термин "Плоские таблицы" применяется обычно в противовес иерархическим структурам.Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).
А я считаю что плоские таблицы наоборот довольно удачный термин. Это означает что например эту таблицу можно вполне напечатать на плоском листе. Неплоской она станет если например ячейка таблицы может быть другой таблицей.

А вообще по сути первоначального вопроса... Пожалуй не стоит. Проблеммы будут и со скоростью (трудности с индексированием), и с отладкой (неудобно смотреть данные). XML удобно использовать для передачи данных, но не для работы. Если уж уходить с ДБФ, то на уровень выше.
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33112119
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir
Дело в том, что термин "плоские", а хуже того - "двумерные" - таблицы часто применяют вследствие невежества. Просто реляционные таблицы не имеют измерений как таковых. Этот термин к ним неприменим. Строки в них неупорядочены, атрибуты тоже. Кроме того, каждая запись реляционной таблицы с N столбцами является точкой N-мерного пространства (вектор из N компонент).

Как посмотреть. Када речь заходит о пространствах, то нужно указывать о каком именно речь идет. И какая польза от применения того ли иного пространства. Двухмерная таблица в пространстве где одна координата столбцы, другая - записи. И ее можно нарисовать на листе - на плоскости (в двухмерном пространстве). Это существенно с точки зрения представления данных. А что дает N-мерное пространство в данном случае не ясно (и что это за пространство, мы же не собираемся складывать там эти вектора, стал быть не векторное). Тем более такую N-мерность можно связать с отношениями. А таблицы - всего лишь представления отношений, в данном случае плоские (представления).
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33112415
Фотография neznajka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To SergSuper:
Ваш пост как раз по существу. Хотя я не собираюсь порывать с dbf-никами (в своей нише они - весьма достойная вещь), но очень хочется иметь представление и о других структурах. А что конкретно Вы имели в виду под выражением "на уровень выше"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33112450
fanat_FOXa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To neznajka:
Тут уже некоторые упоминания были: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=190723#1611467
To SergSuper:
А вот про индексы я потому и спрашивал, что двумерную таблицу хоть понятно как индексировать, а вот обновляемую иерархическую структуру... Отсюда, наверное и упоминаемые проблемы с скоростью выборок. Правильно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
    #33112495
Bald
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
fanat_FOXa

А в иерархические базы работают не с таблицами, а с записями.
Запись-потомок содержит физическую ссылку на запись-родителя.
Поэтому поиск намного быстрее, чем в РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 142, страница 1 из 6
Форумы / Сравнение СУБД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Вопросы сравнения XML-БД и плоскотабличных БД...
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]