softwarer
Сам алгоритм рекурсивен вне зависимости от того, как он реализован.

пример реализации быстрой сортировки циклами
http://algoritms.ru/6.html
2 реализции одного и того же алгоритма.
в первой реализции рекурсия наблюдается.
ткните пальцем, плз, в то место в итерационной реализции (которая в самом конце), где в ней проявляется рекурсия. ;)

c127
С Вами спорить скучно. Вы выдираете цитаты из контекста и выдаете их за аргумент. Нет полета мысли.

я всего лишь поступаю по аналогии с Вашими действиями ;)

c127
Где тут упоминаются алгоритмы? Алгоритм не то же самое, что процесс программирования, тем более не то же самое, что программирование как наука, о которой я говорил, что она строгая. Научитесь читать, потом приходите спорить.

тогда вопрос: наука точная, формализованная... а для одного из базовых понятий, понятия алгоритма, не существует общепринятого определения.
наука, точнее и строже просто некуда.
я просто балдю от такой аргументации.
пишите еще... вместе посмеемся...

c127Очень рекомендую Вам опубликовать свое понимание рекурсии в периодических изданиях. Не получите премию Тьюринга, так хоть посмеемся.

а Вы, в свою очередь, почитайте мой предыдущий пост Softwarer-у и тоже напишите, где конкретно там рекурсия?
если найдете... тоже посмеемся...

c127
Заодно расскажете общественности, что рекурсия не сводится к циклам:

я писал, что они эквивалентны. и что рекурсивный алгоритм может быть реализован на циклах. но в этом случае он уже перестанет быть рекурсивным.
и если Вам это тяжко понять - примите мои соболезнования.

случайно нашел в CONVEX FORTRAN Optimization Guide
похоже, это проблему решили задолго до нашего спора (а может и появления)
а мы то об это мне знали....

P.s.: аргументация начала перемешиваться с издевательствами...
скоро начнем матом др др крыть...
печальная тенденция.

softwarer
Сам алгоритм рекурсивен вне зависимости от того, как он реализован.
Помедитируйте, пожалуйста, над выделенным.
медитировать можно было бы только при условии что первая фраза имеет смысл. а это ЛАЖА. рекурсия - способ реализации.
ссылки, что я даю, иногода стоит читать... полезно
если лень: попробуем по-другому (еще раз, в дополнение к http://www.sql.ru/forum/actualpost.aspx#1292525):
алгоритм расчета факториала числа может быть реализован как циклом, так и рекурсией.
следует ли из этого, что этот алгоритм рекурсивен, даже если реализован циклами (т.е. (цитата) "вне зависимости от того, как он реализован" )?
если да - в каком именно месте?
если нет - что и требовалось доказать.

softwarerИ если отвечаете не мне, пожалуйста, убирайте мою квоту.

где я такое натворил?

softwarer
Быстрая сортировка - определяется именно в терминах самого себя (далее тем же алгоритмом сортируем часть массива). И даже если реализация выполнена в какой-нибудь массивно-параллельной архитектуре - рекурсивности алгоритма это не отменяет.
как это понимать? ;)

softwarer
Как альтернативное определение. Рекурсивное.

альтернативное потому, что в школе Вам рассказали только итерационный вариант? ;)

softwarer
Если уж на то пошло, я бы хотел посмотреть, как Вы проделаете то же с гамма-функцией (которая тоже фактически есть определение факториала).
если какую-нибудь из реализаций рядами - думаю, особых проблем не составит.

c127
А понятие алгоритма не является базовым, чтоб Вы знали.
Есть несколько определений (например алгоритм по Колмогорову, алгориФмы Маркова),
но они вспомогательные и ни одного общепринятого по-моему так и нет, поскольку
все замечательно строится и без понятия алгоритма. И строгая наука от этого не страдает.
Все строится в терминах разрешимости задач, алгоритмы не нужны.
А если Вы вдруг не согласны то приведите ссылку на общепринятое строгое определение алгоритма,
либо на утверждение, откуда бы следовала необходимость понятия алгоритма. Вам
по-видимому такие ссылки известны, раз Вы так развеселились.


предположим, что понятие алгоритма не базовое, однако ВСЕ упоребляют его при каждом
удобном случае и даже с его использованием описывают задачи "науки программирования"
http://schools.keldysh.ru/project-1689/history.htm (это ссылка на сайт научной школы "Программирование" ИПМ им.М.В.Келдыша РАН.
если уж эти люди не являются для Вас авторитетом - Вы, наверное, бог)
странно, не правда ли. люди вроде умные а такую фигную пришут

Наука программирования охватывает широкий круг проблем, связанных с теоретическим исследованием процессов разработки алгоритмов и программ

Ведь алгоритмы не нужны
просветите их, это ж нобелевка на 100%...

может прекратим словоблудие и все-таки вернемся к рекурсии..

c127
А я не обязан знакомиться со всем Вашим творчеством.

а я, соответственно, не обязан повторяться.
c127
Вы заявили, что во всех книжках написано, что рекурсия не может быть реализована в виде циклов.
Этого заявления достаточно чтобы оценить Ваш уровень.
Какой именно это уровень объяснять не нужно.
После этого остальные посты уже можно не читать, за исключением того, в котором написано:
простите друзья, херню спорол, не подумал, с кем не бывает. Это было бы нормально.

если Вы плохо видете - я ничем не смогу Вам помочь.
специально для Вас повторюсь:
рекурсия не может быть реализована в виде циклов,
т.к. реализация в виде циклов уже не будет являться рекурсивной реализацией.
это будет эквивалентный ИТЕРАЦИОННЫЙ алгоритм, в котором рекурсией и не пахнет.
если Вам это трудно понять - этого достаточно, чтоды оценить Ваш уровень.
и как раз Вам проше написать, что порете херню на протяжении нескольких страниц.

c127
Но наверное уже не дождемся.

если только от Вас ;)

c127
Кстати то, что вместо обращения к первоисточникам, Вы ищете аргументы в руководствах по оптимизации фортрана,
в которых к тому же идет речь о понятии рекурсии только в пределах данного документа,
тоже говорит не в Вашу пользу.

а то, что вы не принимаете эти аргументы аналогично говорит не в Вашу пользу.
Люди, которые писали тот документ точно не глупее нас.
И прислушиваться к ним стоит.

c127
В пределах документа что угодно может называться вообще как угодно, если читателя об этом предупредили.
а как же ваши разглагольствования по поводу того, что нельзя называть вещи не
смоими именами (как это делает тот же MS)?
а как же Нельзя подгонять базовые понятия (терминологию) под вторичные (реализацию). ?
Вы уже поменяли свое мнение? Я рад... ;)

c127
В данном контексте "бог" следует писать с большой буквы. Уж поверьте мне.

как написано - так и должно быть.
;) это уже тема другого спора.

c127
Все еще хуже, чем казалось в начале. Нобелевки за математику (и программирование) не выдаются. Читайте книжки.

ну специально для Вас можно сделать исключение из правил ;)

c127
Так Вы уже опубликовали этот результат в изданиях РАН? Не забудьте выложить ссылку.

как только - так сразу. ;)

c127
>Люди, которые писали тот документ точно не глупее нас.
А кто его писал Вы хоть знаете, там авторы есть? А то может конфуз получиться, дурак умнее Вас окажется.

я исходил из того, описалка писалась годах эдак в 70-х начале 80-х.
в то время компьютерной техникой и ее программированием дураки еще не занимались.
так что вероятность того, что вы предположили близка к 0.

c127
Не умете читать - не беритесь. Там же написано: в пределах документа. Одно дело формальный документ а другое - рыночное называние технологии, программного продукта или его части.

а если формальный документ - техническое описание технологии?

c127
Кстати, а как Вам удается совмещать непримеримую борьбу с названием "рекурсивные запросы", которое даже по вашим понятиям не идеально, но довольно близко отражает суть процесса, с полным игнорированием абсолютно неподходящих терминов "кластер" и "SQL server", внаглую украденных мелкософтом?
ну тут все довольно просто. рекурсия - устоявшийся (как я думал до спора с Вами) термин. А "кластер" и "SQL Server" - это технические термины.
кластер вообщен заимсововали из астрономии. там кластер - скопление близко расположенных звезд, которые кажутся одним целым. по поводу схемы их взаимодействия ничего не упоминается. если проводить аналогии, кластер из компьютеров тоже из далека кажется одним целым.
и какая разница, с какой целью компьютеры объединили, если они работают как одно целое: увеличение производительности и (или) повышение надежности. MS, кстати. даже в названии упоминает, какая часть реализована - failover cluster. И только в таком виде эта фраза встречается во всех документах MS.
по поводу SQL Server - это вообще что-то абстрактное. дословно: обслуживающее устройство для языка структурированных запросов. ну дописали, что оно от фирмы Microsoft и что? нельзя? тогда как же Фольсваген
(дословно на русский - народный автомобиль)? получается самая страшная кража и надувательство всех времен и народов? ведь продукт назвали "автомобилем"....
есть еще GNU SQL Server - и эти украли название?
и еще: учточните, поз, У КОГО MS УКРАЛА ЭТИ НАЗВАНИЯ ?

c127
Так я ж и говорил: "На рынке ПО были определенные правила. У торговцев подержанными автомобилями были другие правила - любой ценой продать подороже какое нибудь ... неликвид. Появился мелкософт и стал использовать правила рынка подержанных автомобилей на рынке ПО. Это и называется беспредел." ()

ну дак поделитесь этими правилами...
а то ребята не знают... ;)
я что-то кроме вышеозвученных "правил тапочек" вообще никаих не наблюдаю.

c127
Уже просто интересно, а как совместить приведенное Вами же определение Вирта ....
" Объект называется рекурсивным, если он содержит сам себя или определен с помощью самого себя " с тем что определенный сам помощью себя запрос якобы не есть рекурсивный

CREATE PROCEDURE "DBA"."sp_child_tree"(IN @tree_id integer)
/*
@tree_id - начальный узел дерева; если null - возвращается все дерево
*/
BEGIN
with recursive tmp (tree_id, caption, parent_id, level, full_name)
as (
// Возвращаем родителей (записи верхнего уровня дерева)

select tree_id, caption, parent_id, 0, caption
from tree
where (@tree_id is null and parent_id is null) or
(@tree_id is not null and tree_id = @tree_id)
union all
// Возвращаем дочерние по отношению к родительским записям

select t.tree_id, t.caption, t.parent_id, tmp.Level + 1,
tmp.full_name || '\' || t.caption
from tree t
inner join tmp on t.parent_id = tmp.tree_id
)
select tree_id, space(level * 5) || caption as caption, parent_id
from tmp
order by full_name;
END
я говорил про этот запрос, что он не рекурсивный?
насколько я помню, я написал, что об этом можно будет судить только после просмотра плана выполнения запроса. Если запрос действительно выполняется рекурсивно - к нему претензий нет.
Если вместо рекурсии применен итерационный аналог - фраза with recursive есть ни что иное, как "проезд по ушам" тех, кто будет использовать эту фичу. ( для сравнения - это как "кластер" в понятии MS ;) )
Но, может быть, для данного случая этот проезд и допустим, пока кто-нибудь не нарвется на ограничения with recursive , обусловленные итерационнной реализацией. А они запросто могут быть описаны в документации, как ограничения к применению.

c1272 andy st

>я говорил про этот запрос, что он не рекурсивный?
насколько я помню, я написал, что об этом можно будет судить только после просмотра плана выполнения запроса.

А где в определении Вирта план запорса? "Объект называется рекурсивным, если он содержит сам себя или определен с помощью самого себя" (Н.Вирт, процитированный andy st).

>Если вместо рекурсии применен итерационный аналог - фраза with recursive есть ни что иное, как "проезд по ушам" тех, кто будет использовать эту фичу. ( для сравнения - это как "кластер" в понятии MS ;) )

Фраза тут ни при чем. Там специально жирным выделено имя представления "tmp", которое определяется "с помощью самого себя", как это и требуется по Вирту.
Согласен, запрос соответствует определению Вирта. Однако Вирт после определений приводит реализации алгоритмов, в которых эта рекурсия представлена не на декларативном уровне (как в этом случае), а именно используется в реализации алгоритма.
А где в этом случае реализация?
Ау!

мы опять пришли к тому, с чего начали.
Вы по фантику судите о том, что в нем завернуто. Если Вам этого достаточно - я рад за Вас. Похоже, что Вы не еще встречались с существенными расхождениями "обертки" и "содержимого".