nibblesМне кажется, должна быть какая-то точка в уточнении формулировки задания, на которой необходимо остановиться, предпологая, что исполнитель этого задания - человек-разумный.
В тестовых и учебных заданиях необходима особая четкость постановки. Если в реальной работе человек имеет возможность задать уточняющие вопросы, в подобных случаях он вынужден отгадывать выверты мысли автора, что мало связано с его профессиональными качествами и не должно являться проверяемым умением.

Не думаю, что имеет смысл копать-копать-копать. Возвращаясь к нашим баранам, любой, кто покажет мне сертификат этого курса, убедит меня в том, что способен трудолюбиво заниматься сомнительной разумности времяпровождением. Если это будет начинающий разработчик, сочту большим плюсом, если опытный.. наверное, некоторым минусом, хотя трудно сказать.

nibblesМне не попадались экзаменационные билеты по термодинамике или физике (к примеру), ....
Боюсь, так мы уйдем далеко в сторону, но давайте попробуем.

А попадались ли Вам билеты по физике, в которых в задачах типа "два идеально упругих шара сталкиваются на идеальной поверхности", требовалось бы учесть гравитационное взаимодействие шаров?

Мне бы хотелось попросить Вас обосновать следующее утверждение: [с Вашей точки зрения] это сложная задача на тему "SQL". Я не понимаю, что в ней сложного. Я готов согласиться с тем, что это задача на некую другую дисциплину, название которой не буду подбирать. К занятию "программированием на SQL эта дисциплина имеет весьма косвенное отношение".

С моей точки зрения, "задача на тему SQL" - это, к примеру "дана таблица (студент, оценка, дата). Вывести студентов, у которых средний балл за текущий семестр выше, нежели за предыдущий" [на всякий случай отмечу, что с моей точки зрения это не сложная задача].

nibblesСвое отношение к обладателю этого сертификата я уже высказывал.
Боюсь, я так и не понял, что ценного Вы нашли.

nibbles softwarerА попадались ли Вам билеты по физике, в которых в задачах типа "два идеально упругих шара сталкиваются на идеальной поверхности", требовалось бы учесть гравитационное взаимодействие шаров?
Именно.
"Именно" в смысле "попадались"?

В случае противного меня удивляет то, что здесь Вы полагаете такое поведение нормальным.

nibblesСогласен.
Я знаю, что Вы согласны. Я просил Вас обосновать :)

nibblesИ даже готов поддержать Вас логическим продолжением Вашего утверждения: знание синтаксиса языка и умение с помощью этого языка решить практическую задачу - далеко не одно и то же .
Продолжите тогда уж и дальше - названный пример не имеет прямого отношения ни к тому, ни к другому .

nibblesа. Последовательная и грамотно составленная программа обучения составлению запросов от крайне-простого к крайне-сложному.
Стоп-стоп-стоп. Мы до сих пор не говорили про обучение и связанные с ним вещи. Вы сказали, что этот сертификат ценен, и привели 41-ю (если не изменяет память) как пример сложной задачи. Пока что ее сложность сомнительна (как в общем-то и полезность для обучения, но это отдельный вопрос).

Теперь Вы снова говорите про что-то крайне сложное. Не затруднит ли Вас привести пример? Может таки сертификат действительно достойный, просто выбранная Вами изначально задача была неудачна?

nibblesб. Прививание надежного навыка практического разбора и решения задач любой степени сложности на языке SQL в реальной работе
К сожалению, в упор не увидел.

nibbles contr"Желтое" яблоко легко классифицируется как "не зеленое".
А классифицировать подобным же образом значение Null затруднительно, сталбыть? :)
Именно так. И пример с Queen Mary это хорошо показывает.

nibblesСо снятой кожурой? :))
Например. Хотя я бы привел более простой пример: требуется отложить зеленые яблоки направо, красные налево. Попалось желтое. С Вашей точки зрения, программист должен сообразить, что желтый цвет по спектру ближе к зеленому, нежели к красному, и действовать "разумно". С моей точки зрения, он должен уточнить постановку, а изначальная постановка плоха.

nibblesЕще раз посмотрел на условие задачи и только укрепился в мнении, что требуется вытащить из корзины только зеленые яблоки
Хорошо, не возражаю, давайте работать в этой аналогии. Только есть одна тонкость.

"Яблоко зеленое" - это характеристика, которая может меняться со временем. "Год постройки корабля" - характеристика, которая не меняется. Поэтому в аналогии задача не "вытащить только зеленые яблоки", но "вытащить яблоки, кожура которых хоть когда-нибудь была зеленой".

Теперь кидайте в корзину пару тщательно очищенных яблок и приступайте к фильтрации.

nibblesи кстати, всегда находился в группе студент, который начинал "качать права" с преподавателем, придумывая к этой задаче всяческие "а может это было на Марсе, а может быть плотность воздуха была велика" :)
Угу. Вот мне и непонятно, почему "придумывая всяческие" Вы вдруг сочли критерием реальной работы.

nibblesДовольно длительное время в этом топике я и стараюсь это сделать - удручен, если это осталось незамеченным.
Хм. Вы обосновываете не "это". Вы опираетесь на сформулированное мной как на аксиому и идете дальше, обосновывая некие выводы. Я же сосредотачиваю внимание на исходной точке.

nibblesНазванный пример имеет отношение и к тому и к другому.
Спорно. Знание синтаксиса там не требуется [не требуется на уровне выше Hello, world]. Что касается практичности задач - это собственно и предмет нашего спора.

nibblesНасчет же "прямого"... в чем у Вас выражается "прямизна" подобных отношений?
Хм. Давайте я не буду пытаться родить общее определение, а ограничусь данным конкретным случаем. Так вот: сложность данной задачи, ее суть, орешек, который автор предлагает раскусить, никак не связана с SQL. Эту задачу можно было бы дать в тесте, допустим, на паскаль с тем же самым смыслом и той же самой "сложностью". Поскольку сложность здесь - отгадать постановку задачи, причем не написать SQL соответствующего уровня сумеет только полный дебил.

nibblesСколько секунд займет у Вас решение задачи N1 или N2 с того сайте? Думаю - не больше 10... на обе задачи.

Итого - около 30 минут времени тратит специалист Оракл с многолетним стажем на задачу, которая даже не входит во второй этап.
Хорошо, две точки у Вас есть, давайте проведем контрольный эксперимент, на этот раз с Вашим участием.


Задача: выведите названия блюд, которые я ел на обед. Время пошло.

nibblesЯ, возможно, упустил мысль... но пример чего требуется привести?
Задачи. Общий смысл Вашей речи был "уж дальше-то есть сложные задачи". Я прошу привести еще один пример; возможно, первый был неудачен.

nibblesЕсли Вы заниметесь спортом, то должны знать, что навык может быть привит только многократным повторением однотипных действий, а развит - многократным повторением плавноусложняюхся действий.
Не вдаваясь в обсуждение этого пункта, укажу забытое и нарушенное Вами граничное условие: если навык не имеет отношения к решаемой задаче [в данном случае - решение практических задач на SQL в реальной работе], сколь его не повторяй, к цели не приблизишься.

nibblesТ.е. Вы считаете, что при ответе на такой вопрос имеет значение - может характеристика изменяться во времени или не может?
Я считаю, что предложенная Вами аналогия существенно неточна (то есть верное для нее решение плохо соответствует решению оригинальной задачи и наоборот), и эта неточность наиболее просто может быть исправлена указанным образом.

nibblesА мне кажется, ..... Если яблоко очищенное, оно СЕЙЧАС - НЕзеленое. Если яблоко прозрачное (эдакий привет от Мичурина) оно СЕЙЧАС - НЕзеленое.
То есть Вам кажется, что стоит свести трехзначную логику к двухзначной.

Не возражаю - при условии, что Вы, считая эту задачу аналогичной задаче 41, примете и там то же решение - то есть сделаете alter table ships modify launched not null.

nibblesСтоп-стоп-стоп... "Придумывание всяческих..." в применении к задачам я считаю - чрезмерным и излишним усложнением задачи, в которой некоторые позиции предпологаются "по умолчанию".
Вот я и удивился. Тогда давайте вернемся к заданному мной вопросу про шары и еще раз попробуем ответить на него.

nibblesХе... Вас послушать, так никакая задача (включая ваш пример про студентов) никак не связана с SQL, т.к. в итоге решение представляет собой не очень большой и не очень сложный с точки зрения синтаксиса SQL-запрос.
Благодарю. Если честно, все время нашей беседы я испытываю жгучее желание попросить Вас освежить знания логики, и наконец-то не вытерпел и облегчился.

Если хотите, конечно, делайте такой вывод. Но из любви к истине я бы не советовал идти этим путем.

nibblesО, ее (эту задачу) можно дать и в VB с тем же смыслом, и в Сях... Но разве смысл SQL - решение задач, которые могут быть решение ТОЛЬКО SQL ?
Нет. Смысл "SQL-задачи" - задача, которая именно на SQL будет решена "как-либо по особому", не так как в других случаях. Если задаче все равно, на каком языке ее решать [уточняю - сложности решения ее на конкретном языке составляют незначительную долю сложности решения задачи вообще] - это уже задача, например, на алгоритмизацию, но никак не на язык.

nibblesВы не возражаете, если я попрошу дать кратенькое описание предметной области?
Буду только рад, поскольку это будет означать Ваше фактическое согласие с моей точкой зрения. Я дал Вам тривиальную задачку, Вы час ждали, после чего таки попросили уточнений. Итак?

nibbles"Возможно"? Одну плюгавенькую, по вашим словам, задачу мы обсуждаем уже сутки! :))
Ээ, сударь. Вчера на другом форуме вылез один идиот, так его перл я уже сутки периодически обсуждаю. Но значимость этого факта весьма специфична.

nibblesно Вы до них не доберетесь, пока не порешите все задачи первого,
Милейший, доберусь я до них в единственном случае - если Вы таки назовете что-нибудь интересное. Я не настолько плюю на свое время, чтобы после одного неудачного эксперимента продолжать верить на слово.

nibblesВ таком случае для Вас были бы бессмысленны ВСЕ задачи по математике и физике, т.к. в их формулировках вряд ли упоминается Ваша нынешняя работа и предметная область.
Еще раз спасибо за возможность напомнить Вам о желательности использования логики.