powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
25 сообщений из 151, страница 4 из 7
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35336212
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ<...>
Ответный вопрос: а вы знаете ТЗ, в которых был бы написан ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (по ГОСТу ) раздел
"Технико-экономическое обоснование разработки?"
Который содержит, с одной стороны, понесенные и текущие эксплуатационные затраты на систему, а с другой - получаемая выгода (прибыль) от этой системы?<...>
Нюанс: не получаемую, а которую планируется получить с течением времени. Т.е. деньги исполнителю нужно заплатить, но если отдача не будет достигнута - возможно, больше подобных систем подобным образом не разрабатывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35336638
Фотография Диез
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ bebop Вы знаете исполнителей готовых подписаться под цель "увеличение прибыли на 20%" ? И которые не возьмут с вас денег если цель не достигнута ?
Все таки подозреваю, что такие исполнители предпочитают почасовую оплату.

Мне кажется я говорю о ТЗ, а вы о "Заявке на разработку АС (тактико-техническое задание)", в гостовской терминологии.
В этом и вся наша беда - важен ПРОЦЕСС, а не конечный результат.
Поэтому мы вынуждены ИСКАТЬ заказчиков, а не заказчики толпятся у наших дверей.

Вы действительно считаете, что заказчики существуют для того, чтобы у вас была работа?

Я вас огорчу - это разработчики существуют для того, чтобы реализовывать пожелания бизнеса (или ВПК , или еще чего...)
Так что исполнители всегда будут искать заказчиков, а заказчики будут устраивать тендеры и выбирать, выбирать...

ЮВ
Вы спрашиваете "Вы знаете исполнителей готовых подписаться под цель "увеличение прибыли на 20%" ?"
Ответный вопрос: а вы знаете ТЗ, в которых был бы написан ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (по ГОСТу ) раздел
"Технико-экономическое обоснование разработки?"
Который содержит, с одной стороны, понесенные и текущие эксплуатационные затраты на систему, а с другой - получаемая выгода (прибыль) от этой системы?

P. S. Тактико-техническое задание (ТТЗ) - это тоже ТЗ, но в военной терминологии
(в военных ГОСТах ТЗ именеутся как ТТЗ).

ГОСТ - это не истина в последней инстанции, а лишь одна из многих методологий.

bebop
+1
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35336937
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВИдеальное ТЗ должно состоять примерно из 1 страницы и содержать главный раздел "Цель создания системы" (выполнения ОКР, разработки ПО и т. п.).
Цель создания должна содержать измеримую экономическую и/или количественную характеристику (увеличение прибыли на 20% за счет роста объема продукции при тех же издержках, сокращение сроков выпуска изделия на 5 дней и т. п.)
Как эту цель будет достигать исполнитель ТЗ - его проблема.
На приемо-сдаточных испытаниях методика проверки должна проверять не 70 страниц функциональных требований, а реализацию поставленной в ТЗ цели.
бред непоколебим, к сожалению.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35337341
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Диез
ГОСТ - это не истина в последней инстанции, а лишь одна из многих методологий.


Да, подход "Если нельзя, но очень хочется, то можно" широко распространен не только в IT.

Говорите, ГОСТ требует обосновать экономичность работы? Пусть ему и будет хуже.
Мы возьмем другую методологию, которая нас ни к чему не обязывает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35337479
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
бред непоколебим, к сожалению.

Советская школа психиатрии доказала обратное.
Она эффективно избавляет от любого бреда, в том числе и того, что
бред непоколебим, к сожалению
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35337558
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ
чтобы не фантазировать, поставьте лично подпись хотя-бы под одним документом с целями, которые считаете идеальными для ТЗ. Если конечно право подписи есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35337646
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
чтобы не фантазировать, поставьте лично подпись хотя-бы под одним документом с целями, которые считаете идеальными для ТЗ. Если конечно право подписи есть.

Спортсмен-тренеру:
"Чтобы не фантазировать, что я должен прыгнуть в высоту на 230 см, возьмите и сами прыгнете".
Примерно таков уровень аргументации ...


Назовите тему ТЗ - я вам в ответ цель ("утром деньги - днем на диване").
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35337738
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВСпортсмен-тренеру:
"Чтобы не фантазировать, что я должен прыгнуть в высоту на 230 см, возьмите и сами прыгнете".
Примерно таков уровень аргументации ...

ЮВ"Цель создания системы" - увеличение прибыли на 20% за счет роста объема продукции. Как эту цель будет достигать исполнитель ТЗ - его проблема.
Юрий, какие вы хотите аргументы на подобные заявления? Предлагаю нормальный алгоритм проверки - подпишите с заказчиком подобное ТЗ. Потом расскажете какими способами достигали эти цели. Думаю всем будет интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338054
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmДумаю всем будет интересно.

Думаю,что да, интересно.
Поэтому реальная задачка.
Допустим, вы предложили мне, как гипотетическому владельцу РЖД (Российских железных дорог) автоматизировать продажу билетов (разработать АС "Сирена").
Что требуется от меня?
Первоначальные затраты на АС, скажем, $1млрд (разработка ПО, закупка ВТ, спецоборудования, прокладка оптоволоконных линий связи, оборудование помещений и т. п.) + текущие ежегодные эксплуатационные расходы $100 тыс (зарплата персонала ВЦ и др.).

При этом:
- протяженность дорог не увеличиваеся;
- количество вагонов и, следовательно, посадочных мест не меняется;
- число кассиров не уменьшается и т. п.

Что я буду иметь с вашей затеи, какая мне от вашего предложения выгода?
Через сколько лет я окуплю понесенные затраты (и, главное, за счет чего), буду ли я покрывать текущие эксплуатационные расходы и получать прибыль?
Вот вам и задача: cформулируйте мне экономическую цель создания этой системы.
Если вы не можете это сделать, то я, как владелец РЖД, пошлю вас на три поcледние буквы из слова "заштрихуй", ибо РЖД - это экономическое предприятие, которое должно работать с прибылью, а не какая-то богадельня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338273
Фотография Диез
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ iscrafmДумаю всем будет интересно.

Думаю,что да, интересно.
Поэтому реальная задачка.
Допустим, вы предложили мне, как гипотетическому владельцу РЖД (Российских железных дорог) автоматизировать продажу билетов (разработать АС "Сирена").
...


...для этого мы проводим маркетинговые и статистические исследования, внимательно изучаем опыт аналогичных проектов, и предоставляем вам подробный Бизнес план , в котором описываем все выгоды от внедрения подобного ПО, подкрепленные конкретными числовыми выкладками. (Заметьте, про разработку ПО - ни слова)

Но причем тут "ТЗ на разработку ИС" ???
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338297
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВДопустим, вы предложили мне, как гипотетическому владельцу РЖД (Российских железных дорог) автоматизировать продажу билетов (разработать АС "Сирена").

автоматизировать продажу билетов ИЛИ разработать АС "Сирена"?

- купи лошадь
- а смысл?
- заработаешь 100 рублей
- а если не смогу?
- тогда я на тебя год батрачить буду, вместо лошади. Помогу в достижении цели.

Обсуждаем сферических коней в вакууме.

ЮВЧерез сколько лет я окуплю понесенные затраты
понятия не имею. Не я же ее буду использовать и управлять ей? Или в приведенном примере сферический РЖД выступает в роли инвестора?
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338443
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Диез...для этого мы проводим маркетинговые и статистические исследования, внимательно изучаем опыт аналогичных проектов, и предоставляем вам подробный Бизнес план , в котором описываем все выгоды от внедрения подобного ПО, подкрепленные конкретными числовыми выкладками. (Заметьте, про разработку ПО - ни слова)

Но причем тут "ТЗ на разработку ИС" ???

При том, что ТЗ на разработку должно содержать раздел "Технико-экономическое обоснование (ТЭО) ОКР" (или ссылку на этот документ).
Поэтому до разработки ТЗ и необходимо проводить все те работы, о которых вы пишите.
А не наоборот - напишем ТЗ, а потом будем думать, что до как.
И ТЗ здесь еще при том, что ТЭО привязывется к конретному составу планируемых работ (функций автоматизации), а не к абстрактны "подобным проектам" (прототипам).
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338469
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
автоматизировать продажу билетов ИЛИ разработать АС "Сирена"?

Не ИЛИ.
А "автоматизировать продажу билетов С ПОМОЩЬЮ АС "Сирена".
У нас, как правило, реализуют второе (АC Сирена), при этом начисто забываю про первое.
Самый свежий пример - ЕГАИС


iscrafm

...понятия не имею.

Так я об этом и талдычу...
Т. е. говорю на непонятном для большинства языке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338501
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
- купи лошадь
- а смысл?
- заработаешь 100 рублей
Будешь пахать огороды соседям, возить грузы - окупишь лошадь, начнешь получать прибыль.
- а если не смогу?
Я научу - как кормить, поить, ухаживать, заготавливать корм и т. п.
- а если не захочу?
Тогда действительно, зачем тебе лошадь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338513
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ iscrafm

...понятия не имею.

Так я об этом и талдычу...
Т. е. говорю на непонятном для большинства языке.
понятия я не имею за сколько заказчик окупит затраты (а не ваш непонятный язык). Я не учавствую в его бизнесе, у меня свой, у заказчика свой. Ему(заказчику) важно, чтобы реализованная система отвечала предъявленным требованиям. Для себя он конечно все просчитывает, когда затраты окупит, какая ему выгода от системы и т.п. Вот когда я с кем-нибудь делаю совместные проекты, то конечно несу ответственность и за результаты проекта с точки зрения общего бизнеса. Вы же все в кучу смешали. Подпишусь я под ТЗ, в котором оговорены какие-то показатели прибыльности от бизнеса в котором я не учавствую? угу... потянулся за ручкой и печатью.:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338548
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
автоматизировать продажу билетов ИЛИ разработать АС "Сирена"?
...
Помогу в достижении цели.



Вы путаете НАЗНАЧЕНИЕ системы и ЦЕЛИ системы.
Цель не сфомулирована, и поэтому помочь не сможете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338575
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ iscrafm
автоматизировать продажу билетов ИЛИ разработать АС "Сирена"?
...
Помогу в достижении цели.



Вы путаете НАЗНАЧЕНИЕ системы и ЦЕЛИ системы.
Цель не сфомулирована, и поэтому помочь не сможете.
Вы смешиваете цели какого-то проекта, инициированного заказчиком и требования к системе, которую под этот проект разрабатывает исполнитель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338584
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmПодпишусь я под ТЗ, в котором оговорены какие-то показатели прибыльности от бизнеса в котором я не учавствую? угу... потянулся за ручкой и печатью.:)

А я вот, в отличие от вас, подпишусь и печать поставлю, например, под системами
оптимального раскроя какого-то материала и буду гарантировать заказчику, что у него расход материала под тоже самое количество изделий уменьшится, скажем, на 8%.

Что если продавец ежедневно отпускает со склада, скажем, товара X на сумму У и при этом не контролирует остаток , то при несвоевременном заказе этого товара он будет терять каждый день Y руб.
А система должна заблаговременно напомнить ему о скором отсутствии овара Х, чтобы исключть убытки.

И таких систем, где можно оценить прибыль (убытки) и поставить конретную экономическую цель - масса. Зрячий да увидит.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35338593
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВА я вот, в отличие от вас, подпишусь и печать поставлю, например, под системами
оптимального раскроя какого-то материала и буду гарантировать заказчику, что у него расход материала под тоже самое количество изделий уменьшится, скажем, на 8%.

производители авто тоже в былое время подписывались под расходом топлива. Потом "поумнели" и стали делать сноски о том, что все на самом деле зависит от множества факторов, которые от них не зависят: стиль вождения, качество топлива и т.п.
точно также процесс снижения издержек или повышения прибыли не зависят только от системы. Включать подобные показатели в ТЗ для исполнителя конечно можно. Только не забыть включить еще требование, чтобы исполнитель сам работал со своей системой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35339098
Фотография Диез
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ Диез...для этого мы проводим маркетинговые и статистические исследования, внимательно изучаем опыт аналогичных проектов, и предоставляем вам подробный Бизнес план , в котором описываем все выгоды от внедрения подобного ПО, подкрепленные конкретными числовыми выкладками. (Заметьте, про разработку ПО - ни слова)

Но причем тут "ТЗ на разработку ИС" ???

При том, что ТЗ на разработку должно содержать раздел "Технико-экономическое обоснование (ТЭО) ОКР" (или ссылку на этот документ).

Кто вам такое сказал? Может содержать, а может и не содержать.
Экономические показатели (в т.ч. ожидаемые) могут представлять коммерческую тайну. Их тоже в ТЗ ? ;)

ЮВ iscrafmПодпишусь я под ТЗ, в котором оговорены какие-то показатели прибыльности от бизнеса в котором я не учавствую? угу... потянулся за ручкой и печатью.:)

А я вот, в отличие от вас, подпишусь и печать поставлю, например, под системами
оптимального раскроя какого-то материала и буду гарантировать заказчику, что у него расход материала под тоже самое количество изделий уменьшится, скажем, на 8%.


А если уменьшится на 5% - вы что, добровольно от денег откажетесь?

В вашем примере можно гарантировать только то, что программа будет производить раскрой не медленнее и не хуже , чем профессиональный раскройщик. В некоторых случаях (при определеной конфигурации деталей) оптимизировать раскрой просто невозможно, хоть полный перебор вариантов делай - это вы понимаете, надеюсь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35339752
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmТолько не забыть включить еще требование, чтобы исполнитель сам работал со своей системой.

И не только сам, но и со специалистами определенной квалификации.
Грамотное ТЗ должно четко оговаривать круг лиц и их квалификацию, для которых рассчитаны проектные решения.
И выполнение этого требования является гарантией декларируемой экономичечкой выгоды.
Не видеть разницы между работой с ПО, скажем, обученного финансового игрока и человека, взятого с улицы, по крайней мере наивно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35339771
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДиезКто вам такое сказал? Может содержать, а может и не содержать.


Если заказчику пофигу, будут ли система приносить ему прибыль или убытки (т. е. он не немерен её эксплуатировать), то действительно - может не содержать.


ДиезЭкономические показатели (в т.ч. ожидаемые) могут представлять коммерческую тайну. Их тоже в ТЗ ? ;)

Это делается элементарно.
ТЭО оформляется отдельным документом с грифом "ДСП", "Секретно", "Сов. секретно" и т. п., а в ТЗ дается просто ссылка.
Да и само ТЗ может быть с грифом, что не редко при разработке ПО для МО РФ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35339923
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
устал.
ЮВ, не могли бы вы опубликовать вырезку из реального ТЗ, в котором отражено то, о чем вы говорите? Названий не требуется естественно. Просто фрагмент ТЗ, содержащий требование увеличить прибыль заказчика и т.п. к разработчику информационной системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35340155
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm... не могли бы вы ...

Не могу.
Потому что как было сказано выше вашим коллегой - это коммереческая тайна.
Как я уже предлагал - если у вас уже были разработки с формулировкой НАЗНАЧЕНИЕ (типа "автоматизировать что-то", но без формулирования экономических или иных целей) - я готов вам сформулировать предположительные цели.
Если же все ваши разработки были "нецелесообразны", то ничем помочь не могу.


iscrafm... устал ...
Аналогично.
Потому что и вы сами, и ваши отцы, и ваши внуки, т.е. 99.9 (в периоде) разработчиков создавали и будут создавать системы, совершенно не задумываясь о целях их создания.
Ибо, по вашему мнению, это единствненно возможный и правильный путь.
Как говорится, блажен кто в это верует.
...
Рейтинг: 0 / 0
Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
    #35340245
Фотография Диез
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЮВ ДиезКто вам такое сказал? Может содержать, а может и не содержать.

Если заказчику пофигу, будут ли система приносить ему прибыль или убытки (т. е. он не немерен её эксплуатировать), то действительно - может не содержать.

Это общие слова...
Давайте рассмотрим конкретный пример: фирма - разработчик ПО получила заказ от некоей организации на разработку ПО для распознавания, скажем, снимков сетчатки глаза, и последующего сравнения с образцами из БД.

Приведите, пжст, пример ТЭО, который необходимо включить в это ТЗ ?


И, кстати, напомню предыдущий вопрос, на который вы почему-то не захотели отвечать:

Если вы подписались в ТЗ, что расход материала уменьшится на 8%, а он уменьшился только на 5% (потому что изменилась форма деталей), вы готовы отказаться от оплаты за вашу работу?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 151, страница 4 из 7
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Предварительное ТЗ, составленное закачиком ИС
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]