|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekb, никому такие системы в реале нафиг не нужны все норовят пилить свою фигню по последним высерам фаулера, мартина и т.д. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 12:51 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRos, нужны для каких-то очень крупных интеграционных проектов, они вполне реальные, но их очень мало. У меня есть идея и частичная реализация массового проекта на эту тему - рисовалка моделей с кодогенерацией. Но тупо нет времени, чтобы довести его до запуска. Я сейчас хочу доделать эту штуку и вернуться к моделям. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 13:18 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbmad_nazgul,Не всегда можно сразу сделать реализацию. На этом можно заканчивать дискуссию :-) Если нельзя сделать реализацию, значить ее нельзя описать на тьюринг полном ЯП. Каким является всякие UML и BPMN. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 13:19 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbА если наверху находится отдел или организация, которая говорит, что с такого-то момента будем использовать единый гармонизированный классификатор, то на переходном этапе это возможно будет не очень удобно, но в перспективе это лучше. Еще раз - "нельзя объять необъятное". Для полной и точной номенклатуры надо чтобы любой предмет был описан данной номенклатурой, полностью как есть. Т.е. грубо говоря любой предмет/объект должен быть в данной номенклатуре причем на всем протяжении времени. Например та же номенклатура стран имеет кучу проблем. Например статистика населения России за 1977 год есть или как? Поэтому делать общую номенклатуру... Это очень увлекательное и абсолютно бесполезное занятие :-) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 13:30 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mad_nazgul, я же пишу, что реализация не может быть сделана сразу не по каким-то техническим причинам, а по организационным. Есть 1) регулятор, который задает правила обмена информацией 2) есть организации которые отвечают за реализацию 3) есть участники взаимодействия. Между 1 и 2 просто огромная пропасть. Вопрос о том, чтобы 1 что-то реализовывал вообще не стоит. 1 может выдавать правила взаимодействия а) просто в виде "бумажного" документа или б) дополнять бумажный документ моделью. На мой взгляд, с моделью лучше. И не нужно объимать необъятное. Но некоторые "бумажные" нормативные документы вполне можно заменить/дополнить формальными спецификациями или моделями. Если в этих моделях 1) какие-то классификаторы не будут сразу же гармонизированы 2) структуры сведений об одних и тех же объектах не будут гармонзированы, ну и невозможно сделать это одномоментно. Сначала их в принципе нужно описать в виде модели, затем гармонизировать - займёт всё это годы и десятилетия. Но всё равно другого пути нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 14:33 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbmad_nazgul,я же пишу, что реализация не может быть сделана сразу не по каким-то техническим причинам, а по организационным. Если нельзя сделать, значит их нельзя сделать. Тогда зачем их переводить на "птичий язык" UML/BPMN, когда можно оставить на естественном языке? Который как раз и предназначен для выражения "нечетких"/"неоднозначных" вещей. Т.к. данные не полны, то их нельзя описать формально. Даже модель построить проблематично. Точнее при недостатке информации модель не получиться непротиворечивой. Насчет опыта "гармонизации" и построения моделей, можно посмотреть, например, в сторону SAP, давно занимаются. Но все равно при каждом внедрении случается регулярно случается веселое приключение. Когда реальность никак не хочет ложиться в прокрустово ложе "универсальной" модели. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 15:11 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mad_nazgul, SAP, 1С и т.п. - это совершенно другая история. Они реально пытаются сделать какую-то универсальную модель, которая должна адаптироваться под специфику каждой отдельной компании. Есть куча компаний со своей нормативкой, своими особенностями законодательства в их отрасли или в их стране в целом. А SAP с 1С - универсальные программные продукты с заложенной в них универсальной моделью, которые должны адаптироваться под всю эту специфику. Понятно, что при каждом внедрении всё это нужно очень сильно допиливать. В проектах же, про которые я говорю, ситуация прямо противоположная. Там нет цели сделать универсальную модель, которая подходила бы под разную нормативку. Всё ровно наоборот - сначала делается универсальная, гармонизированная модель, в которой сведения об организации структурируются таким-то образом, сведения об адресах, о транспортных средствах, продукции и т.п. - таким-то. И уже в соответствии с этой единой моделью фигачится нормативка. Таких проектов в мире полно: https://www.niem.gov/ https://www.iso20022.org/ https://www.unece.org/cefact/codesfortrade/unccl/ccl_index.html https://eomi.eaeunion.org и они вполне успешные, поэтому всё возможно и давно делается. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 15:44 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbПонятно, что при каждом внедрении всё это нужно очень сильно допиливать. не обязательно. в мире 1с есть понятие "отраслевая конфигурация" - там более глубокое следование нормативки различных резуляторов ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.04.2019, 18:14 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbТаких проектов в мире полно: https://www.niem.gov/ https://www.iso20022.org/ https://www.unece.org/cefact/codesfortrade/unccl/ccl_index.html https://eomi.eaeunion.org и они вполне успешные, поэтому всё возможно и давно делается. Э-э-э-э вы вообще знаете зачем в 90-е - 00-е внедряли SAP?! Для прохождения сертификации по стандартам ISO. Потому что все эти стандарты, без реализации, всего лишь набор букв, понятный только "избранным". А вот когда начинают вводить данные стандарты, то начинают всплывать "нюансы", которые портят идеальную картину мира, в плоть до ее полного отрицания. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 07:11 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mad_nazgul, SAP или 1С решают внутренние задачи предприятия: учет, автоматизация процессов. Видимо, если все процессы предприятия прорисованы в SAP, то оно может пройти сертификацию по каким-нибудь стандартам управления качеством и т.п. Стандарты, про которые я пишу, вообще не имеют отношения к внутренней кухне предприятия. Есть, например, ISO 20022 - стандарт обмена финансовыми сообщениями. Если предприятию нужно совершать платежи или обменивать ещё какой-то информацией с финансовыми организациями, то оно может передавать соответствующее сообщение. У SAP есть модуль , который может формировать эти сообщения ISO 20022. И никаких нюансов тут быть не может. Внутри компании они могут вносить всё что угодно в каком угодно формате. Но когда обмениваешься с внешним миром будь добр использовать общие стандарты. Вся эта нормативка и модели, про которые я пишу, они не касаются внутренней кухни организаций, они описывают только взаимодействие между организациями. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 08:32 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbSAP, 1С и т.п. - это совершенно другая история. Они реально пытаются сделать какую-то универсальную модель, которая должна адаптироваться под специфику каждой отдельной компании. Есть куча компаний со своей нормативкой, своими особенностями законодательства в их отрасли или в их стране в целом. А SAP с 1С - универсальные программные продукты с заложенной в них универсальной моделью, которые должны адаптироваться под всю эту специфику. Понятно, что при каждом внедрении всё это нужно очень сильно допиливать. Сорри, что встреваю в беседу, но похоже вы слабо владеете информацией по SAP. Концепция SAP проста: если ваши процессы не подходят под программные возможности SAP, то они признаются "неправильными" и их нужно изменить под стандарты SAP. Вся "универсальность" как вы сказали в SAP заключается именно в этом. Им наплевать на "специфику каждой отдельной компании" , и если ваши бизнес процессы были просты и понятны, то с SAP они станут громоздкими и неуклюжими, с лишними шагами, потому что так захотел этот монстр. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 10:42 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Serguei, да, я ни SAP, ни 1С никогда не занимался, только какое-то общее представление. В 1С по-моему всё менее категорично, ставятся базовые конфигурации, потом допиливаются под нужды компании. Странно, что в SAP это по-другому... Видимо, из-за того что мы говорим про разные вещи и развивается эта дискуссия. Все стандарты, модели, нормативные документы, про которые я пишу, касаются только взаимодействия между компаниями или государственными органами (B2B, B2G, G2G), но никак не затрагивают внутренние процессы. И это ключевой момент. Ровно по этой причине не может быть никакой универсальной программной реализации. Потому что у каждой компании, в каждой стране используются свои программные продукты, свои технологии. И максимум на чём может закончиться формализация нормативки - это модель или спецификация. А всё, что касается реализации - это дело уже каждой компании. По этой же причине регулятор не может разрабатывать какие-то универсальные интерпретаторы для правил заполнения документов. Максимум - это несколько кодогенераторов под разные платформы, причём каждая компания сама решает: 1) использовать им сгенеренный код, 2) взять модель и самим что-то сгенерить из неё или написать интерпретатор или 3) просто взять нормативные документы без модели и сделать всё по ним вручную. Хотя нормативка на внутренние процессы тоже существует, видимо это что-то из области сертификации, но я никогда этим не занимался. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 11:04 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbSerguei, Видимо, из-за того что мы говорим про разные вещи и развивается эта дискуссия. Все стандарты, модели, нормативные документы, про которые я пишу, касаются только взаимодействия между компаниями или государственными органами (B2B, B2G, G2G), но никак не затрагивают внутренние процессы. И это ключевой момент. Мы говорим про одно и то же. Т.к. я тот самый программист который реализует все эти B2B, B2G, G2G. И говорю про свой опыт. Обычно аналитики рисуют красивые презентации. А потом нам (программистам) приходиться находить контакты друг с другом, и реализовывать, чтобы работало, а не как "нарисовано". Обычно приходиться строить 3 (три) доменных модели. 1) Поставщика данных 2) Получателя данных 3) Модель преобразования из одной модели в другую ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 12:54 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mad_nazgulОбычно приходиться строить 3 (три) доменных модели Это в том случае если в этой области ещё нет стандартных (общих) моделей для обмена сведениями. У каждого участника своя модель. И для каждой пары участников делаются мапинги моделей. Но со временем участники организуются, создают комитет, который отвечает за разработку этой единой модели и совместными усилиями, путем гармонизации множества своих частных моделей создают единую модель. После этого каждому участнику достаточно мапить свою модель на единую. Если это не так и всё равно каждый участник с каждым продолжают договариваться напрямую, значит стандарт не работает. Значит этим участникам нужно активней участвовать в разработке единой модели. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 14:11 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbalex55555Сама по себе стандартизация нужна, но не таким идиотским способомА каким? Оптимизировать нужно сверху. Надеюсь столь тривиальное правило не вызывает возражений? И если нет - ну так где же тот "верх", который реально оптимизирует? А нету верха. Оптимизируют под себя все подряд особо модные рогозины и прочие табуреткины. Бесконечное количество возможностей открывает всего лишь простейшее сведение данных о населении в единую базу, и где оно? Возможно будет лет через 100. И это самое простейшее сведение данных в одно хранилище. Самое простейшее . И оно будет только через 100 лет . И на этом фоне имеем разговоры про какие-то модели. Простейшие данные никто и, по сути - никогда, не соберёт, а уже про модели разговариваем. Когда надо показать бурную деятельность - да, за все эти модели тут же ухватятся и будут махать как флагом. Но суть этой деятельности примерно как и у махания флагом - разгонять воздух. Прикрыть попил умными словами - это польза, не спорю. А всё остальное - сплошной пар в свисток. Иногда где-то локально по странному стечению причудливых обстоятельств кому-то это принесёт пользу, но в среднем по стране это всего лишь очередная причуда, под которую вся страна будет в очередной раз привычно подстраиваться и материть того выдумщика, который опять заставил их всё и вся переделывать. Ну и выход - менять тех, кто в принципе не способен на оптимизацию сверху. Под корень. Всех. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 14:46 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alex55555Бесконечное количество возможностей открывает всего лишь простейшее сведение данных о населении в единую базу, и где оно? Возможно будет лет через 100. И это самое простейшее сведение данных в одно хранилище. Самое простейшее . самое простейшее - есть. база юр. лиц. по ней декларация проверяется ндс и т.п. сервисы к чему эти истерики? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 15:19 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alex55555Ну и выход - менять тех, кто в принципе не способен на оптимизацию сверху. Под корень. Всех. на кого? у нас нет конкуренции, тем более для "манагеров" такого уровня. а вновь избранные такие эксперименты на населении ставить начнут - через 5-10 лет стонать начнут о счастливом путинском застое ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 15:22 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
alex55555, я не могу согласиться с тем, что всех нужно посадить в гулаг, уволить, расстрелять или хз что и наступит счастье :) "Верх" в лучшем случае может создать условия для появления стандартов, моделей: разработать методику, предоставить какую-нибудь платформу, инструменты. Вот, например, американская Национальная модель обмена информацией ( NIEM ). Изначально Министерство юстиции США пилило для своих личных нужд модель данных. Затем они создали совместный с Министерством внутренней безопасности проект NIEM. Стали активно разрабатывать методические документы, инструменты, предоставили к этой модели свободный доступ. К ним стали подключаться другие ведомства. Любая частная компания может взять эту модель и что-то разрабатывать на её основе. Сейчас она объединяет уже полтора десятка предметных областей. Не пришёл кто-то умный сверху и не дал им готовую модель. Они сами организовались и создали её. ISO 20022 - совершенно аналогично создаётся совместными усилиями SWIFT и разных финансовых организаций или регуляторов в финансовой сфере. Я вообще не знаю ни одного стандарта, который возник бы откуда-то сверху. Всегда есть группа инициативных частных компаний или ведомств, которые организуются и создают стандарты. А кому и зачем нужна единая база населения? Все эти стандарты и модели делаются для решения конкретных задач. Будет запрос на это - будет и база. Мне лично не хотелось бы, чтобы меня включали в какую-то единую базу :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 15:35 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbА кому и зачем нужна единая база населения? Все эти стандарты и модели делаются для решения конкретных задач. Будет запрос на это - будет и база. Мне лично не хотелось бы, чтобы меня включали в какую-то единую базу мы там уже есть - инн же всем выдали ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 15:54 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
МодальноеОкно, Представляю, сменится власть, и из этой базы всем онолитегам типа меня, грабящим бюджет, будут автоматически приходить приглашения в гулаг :) Реестр налогоплательщиков не совсем единый, там банально нет сведений о штрафах ГИБДД, об образовании, семейном положении и т.п. Вообще, что меня удивляет в работе налоговой службы, это то, что налоги и штрафы ты платить обязан, а, вот, получение льгот - это всего лишь твоё право. Мне налоговая просто выела мозг совершенно не обоснованными штрафами. Но проще заплатить эту тыщу рублей и забыть. А что мешает налоговой так же рьяно давать людям, скажем, налоговые вычеты за медицинские услуги. Ведь, вся эта информация об оплате услуг, уж, тем более в медицинских учреждениях собирается. Вообще ничего не стоит автоматически делать вычет, это ничем не сложнее, чем высасывать штрафы из пальца. Но хрен. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 16:08 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekb, что бы подтвердить право надо представить кучу бумаг мне положено не платить налог на недвижимость, посмотрел на список доков, плюнул и плачу налог пока есть деньги ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 16:13 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbоб образовании кому это может быть интересно в наше время? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 16:16 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbА что мешает налоговой так же рьяно давать людям, скажем, налоговые вычеты за медицинские услуги. а кто будет оплачивать эту "активность"? штраф - это деньги которые государство можно направить на свои нужды. а вычеты, да еще живыми деньгами ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 16:18 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosAres_ekb, что бы подтвердить право надо представить кучу бумаг мне положено не платить налог на недвижимость, посмотрел на список доков, плюнул и плачу налог пока есть деньги п.э. и если заморачиваются с этим - то по крупному, ипотека там... да и то кто работает в белую и не за копейки ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.04.2019, 16:20 |
|
Просветите в UML. Вопрос.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ares_ekbmad_nazgulОбычно приходиться строить 3 (три) доменных модели Это в том случае если в этой области ещё нет стандартных (общих) моделей для обмена сведениями. У каждого участника своя модель. И для каждой пары участников делаются мапинги моделей. Но со временем участники организуются, создают комитет, который отвечает за разработку этой единой модели и совместными усилиями, путем гармонизации множества своих частных моделей создают единую модель. После этого каждому участнику достаточно мапить свою модель на единую. Если это не так и всё равно каждый участник с каждым продолжают договариваться напрямую, значит стандарт не работает. Значит этим участникам нужно активней участвовать в разработке единой модели. Сумбур. Сейчас - это делают в рамках DDD и микросервисов на более приземлённом уровне. Выделяют условные бизнес объекты (считай высокоуровневая модель - которую могут вести просто в Excel/Confluence ). Часто один бизнес объект = один сервис*. К примеру условная "банковская карта" - и набор всевозможных операций над ней (не только CRUD, а всё, что нужно бизнесу). Далее все это стекается в общее API - зашел "жмакнул" в карты и сразу все операции (и соответствующий контракт сервиса в том числе для генерации обвязки - нет генератора под ваш язык - не беда, просто используйте http вызовы/запросы), "жмакнул" еще раз и видишь всех подписчиков (потребителей) [зависимости], при желании просмотр цепочек, рядом статистика вызовов, тайминги и соответствующая цена сервиса (в идеале с привязкой к бизнес процессам) - удобно и понятно (всё это уже было в "шинах", но контейнерезация/виртуализация даёт свои плюсы в виде выбора разного стека - хотя на деле это больше минус - выгода копейка, а поддержание это "барахла" $ - но это сродни страховки, так сказать задел на будущее). Самое сложное тут - выделение тех самых объектов (по факту моделей), как только кол-во полей переваливает за 100-5000-10000, а конкретному потребителю нужно получить несколько "частичек" разных объектов желательно за один запрос - приходит понимание, что работа с жёстко (валидацию никто не отменял) описанным объектом (схемой/моделью) должна быть гибкой (Odata/GraphQL/или просто своя реализация на REST) [испаряются задачи по правки кучи маппингов на интеграции] + "композитники" (эволюционирует в engine/ORM) - всё это уже было - ORMмам и языкам 100 лет в обед - таже Jira имела и имеет поддержку "очеловеченного" JQL (Сейчас + запилили CQL для любителей JSON/REST - опять же "ближе к народу", проще). Что касается UML - никуда он не делся и отдельные его части прекрасно дополняют текст в ТЗ, а вот для генерации применяется всё реже, т.к. при описании концептуальных моделей в UML можно словить непонимание (тоесть быть "далеко от народа"), куда проще родимый и всем понятный (бизнес) "эксельничек" или страничка в Confluence, для разработчиков xsd=готовые классы через минуту, ну а перевод концептуальной модели из Excel/Confluence пока в ручном режиме или с написанием "наколеночных конвертеров" - т.к. вчера, сегодня xsd, завтра Swagger, вечером graphql/odata ... Как только появляется "простое" API - тут же возникает магазин по продажи доступа к нему и возникает совершенно иной уровень интеграции и возможностей. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.04.2019, 00:05 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=39805795&tid=1547146]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
45ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
64ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 300ms |
total: | 453ms |
0 / 0 |