alex55555На самом деле перед вами встанет задача отображения процесса. Но как раз эта задача давно решена в нескольких workflow engine с открытым кодом. И вообще теоретическая база за BPMN поприличнее ваших рассуждений. Ваши рассуждения, конечно, по сути правильные, но короткая суть не поможет там, где нужно реальное дело. А в реальном деле нужно много кода. И этот код реализовали в выше упомянутых системах. Хотя по простому вы с ними, возможно, не подружитесь, потому что нужно вникать в новые для вас ЯП, на которых системы написаны, либо находить на чём-то привычном для вас, что не всегда возможно.

Но тем не менее - вами верно поймана мысль о гораздо большей доступности для клиентов системы, представленной в привычных бизнесу терминах и диаграммах. А от понятности уже близко к лёгкости изменений, вместе же эти два момента дают ощущение контроля над ситуацией. Ну а если ещё и сам заказчик научится стрелки рисовать и оно после рисования само начнёт работать - вы будет вне конкуренции :)

В общем - мне кажется, что потенциал большой.

Легко убедиться, почитав данный опус и все остальные, что кроме практически политических лозунгов, по сути ничего.

Потенциал большой. За счёт чего? Если для распила, то ещё туда сюда, похоже. Но и всё.

Задача отображения процесса -- что это за задача такая? Какую реальную пользу приносит? Кому?

Если ЯП это то, во что вникать надо (предстваляете??? о ужас!!), то в BPMN вникать не надо? Любой бизнесмен впитал его с молоком матери?

Гораздо большая доступность системы? Это, простите, за счёт каких соплей? Что именно послужит расширению доступности системы?

У каждого бизнеса своя уникальная терминология, диаграммы тоже свои уникальные, заточенные под конкретные кейсы. Универсальной понятности не может добиться даже минфин, который спускает вроде бы одни и те же предписания, и главбухи вынуждены строчить письма в министерство для уточнения.

Если сам заказчик научится, как вы выразились, «стрелки рисовать», видимо ему в этой жизни больше заняться нечем, типа всё схвачено, то это бизнесмен из волшебной страны, а не из реальности. Обычно, любое руководство старается по максимуму делегировать работу, потому что заняться всегда есть чем, а не стрелки рисовать.

В общем, ни одного даже сухонького примитивного примера, никакой конкретики вообще.

Словно выслушал очередные политические лозунги.

alex55555КритерийОтбораопишите мне в диаграмме расчет ндфл, больничного листа, налога на прибыль, с 2000 года по текущий момент со всеми изменениями
Вы выбрали самую примитивную часть бизнес процесса. Это всё не стоит описывать в терминах процессов, потому что со всеми изменениями всё наглядно видно если просто выписать формулы в столбик для каждого запрошенного вами параметра. Хотя как название атомарного процесса можно использовать формулы. Ну а история названий даст вам всё тот же столбик.

Да понятно уже всё. Покажи диаграмму вот такого процесса, давай обсуждать.
В ответ.. Да вы не понимаете! Да то, да сё, бла бла бла.

Никакой конкретики мы не увидим. Это просто чувак уцепился за идею, пройдясь даже не по верхам, а по самым кончикам макушек. Т.е. не в теме от слова «абсолютно».

MoroZ.RuhVosttГораздо большая доступность системы? Это, простите, за счёт каких соплей? Что именно послужит расширению доступности системы?
Хотя вопрос адресован не ко мне, но мне кажется, расширению доступности послужит примерно то же самое, что наличие хорошего руководства по сборке, к примеру, игрушки из набора Лего. У кого есть дети - знают. Можно конечно и так собрать конечное изделие, но без толкового руководства, которое "ведет" через процесс сборки, провозитесь гораздо дольше. Просто наличие документации не очень помогает. Не зря же для инсталляции программ обычно используется подход с использование "мастера", который ведет через процесс установки программы. А так бы дали бы набор программ - на, устанавливай сам.

Это называется «дизайн». И относится к любым сферам жизни, не только программные приложения. Хороший дизайн интуитивен, прост, понятен, удобен. Для этого применяется масса приёмов на основе пользовательского опыта. Наиболее сложный процесс, это создание нового пользовательского опыта, на это уходят годы.

Чтобы BPMN заработал так, как хочет товарищ alex55555 , этот язык должен быть понятен всем заинтересованным лицам сразу по умолчанию. Для этого потребуется много лет усиленного внедрения во все сферы деятельности человека. Только тогда можно будет утверждать про домохозяйку, которая мышкой моделирует бизнес-процессы. Не раньше.

А то, про что говорите вы, это как раз наоборот. Чтобы сделать сборку лего с таким руководством, которое «ведёт» через процесс, понятный даже детям -- нужно иметь большой опыт дизайнера, быть максимально «в теме» предметной области и потратить много усилий для разработки конкретного интерфейса .

Повторю ключевое: для разработки конкретного интерфейса .

Это означает, что этот «интерфейс» уже не подойдёт ни для чего другого. Элементы и отдельные техники -- возможно, в различных интерпретациях, но это строго индивидуально.

Если говорить про бизнес, то взять две компании, которые занимаются абсолютно одним и тем же, с примерно одинаковым количеством работников и оборотом, то даже в этом случае внутренняя кухня может отличаться весьма существенно.

MoroZ.RuhVostt,

если продолжить пример с Лего, то одного качественного дизайна не достаточно для того, чтобы быстро и успешно собрать готовое изделие. Дизайн элементов или упаковки конструктора никак не объясняет, что именно нужно делать и в какой последовательности, чтобы собрать изделие. Для этого нужно именно руководство по сборке. Не так ли?

Я в общем про руководство и говорил. Представим себе руководства для сборки лего, для обслуживания автомобиля, управление самолётом, варки борща и т.д. -- собранном на одной так сказать "платформе" руководств. Совершенно точно, это абсурд в абсолюте.

MoroZ.RuhVostt,

BPMN - это не "платформа" руководств. Это всего лишь нотация, свод правил, как такие руководства составлять. В данном случае - в сфере бизнеса.
Описание бизнес-процесса на BPMN можно просто распечатать на листочке и повесить перед глазами менеджера по продажам, к примеру. А можно создать систему "поверх" обычной учетной системы, которая для пользователя будет выглядеть таким же описанием на BPMN, но за каждым элементом которой будут стоять автоматически выполняемые действия в учетной системе, которая становится уже как бы back-end'ом.

Я нигде не говорил, что BPMN платформа руководств. Предлагалось сделать подобную платформу на основе использования нотаций BPMN, что я собственно и критикую, используя ваши же аналогии.

А теперь скажите, вот это "но за каждым элементом которой будут стоять автоматически выполняемые действия в учетной системе" -- фактически означает, что у пользователя есть ограниченный набор запрограммированных элементов, из которых пользователь "строит" свой процесс? Саму логику "автоматически выполняемых действий" пользователь не строит из других элементов?

MoroZ.RuКогда я говорил "поверх", я не имел в виду "заменяя собой". Т.е. у пользователя появляется альтернатива: можно работать как обычно, в привычной среде, а можно воспользоваться неким "мастером", который выглядит как нотация на BPMN и который "проведет" через весь процесс. Опытные пользователи скорее всего выберут первое, новички второе. Точно так же, изделие из Лего третий или четвертый раз можно собрать уже и без руководства.
Т.е. возможности пользователей не ограничиваются, а наоборот, расширяются. И появляется некий план (бизнес-процесса), который позволяет ничего не упустить.

Ясно. Я вам про Фому, вы мне про Ерёму.

Поясню ещё раз. Товарищ alex55555 предлагает не визуализацию процесса для конечного пользователя, а разработку (читай, программирование) процессов в нотациях BPMN. Т.е. как бы покупает бизнесмен у вас систему, голую, и сам мышкой диаграммы рисует, а они работают. Программист не нужен.

На мой взгляд, с точки зрения UI / UX, показывать какую-то BPMN конечному пользователю, это откровенно его ненавидеть и нелюбить. Для этого есть вектор движения, который заключается в сведении к минимуму количества действий пользователя для выполнения своих задач. А также множество путей сделать одно и то же, а не одно единственное.

Я не знаю, каким образом вы вообще смогли, даже используя воображение, приплести BPMN к пользовательскому опыту.

MoroZ.RuЭто все-равно, что универсальное руководство по сборке не пойми чего. Только руководство для конкретного конструктора, только конкретное изделие.

Собственно в этом я полностью согласен. Универсальный молоток для забивания гвоздей и варки борща, это что-то немножечко издевательское.

MoroZ.RuТо, что начинающим процесс показывается в упрощенном и наглядном виде - это не значит, что их не любят или ненавидят.

Я имел в виду не справочную информацию, а диаграмма как часть UI. Если вы что-то где-то показываете, или даёте возможность отобразить (справка, например), это должно сказываться благотворно. Но если подменяете одно другим, то может выйти всё наоборот.

MoroZ.RuПро "вектор движения" попрошу подробнее.

Вектор движения, это кнопка "Сделать всё" на самом видном месте, образно говоря.

MoroZ.RuBPMN и есть визуализация пользовательского опыта. И попрошу выбирать выражения (слово "приплести"), я со своей стороны стараюсь быть максимально вежливым.

Не могу согласиться. Ну вообще, выражение "визуализация пользовательского опыта" звучит несколько странно.

Пользовательский опыт будет в том случае, когда целевая группа будет нативно понимать и выражаться на языке выбранных нотаций. Сейчас же, для этого необходимо пройти определённые курсы, получить какой-никакой опыт, и обнаружить схожие знания и опыт у своих контактов. Что пока очень далеко от реальности. В контексте какой-нибудь отдельной крупной компании, где принята и культивируется данная система -- ещё возможно.

КритерийОтборатогда ее надо свести к стилю аппле - кнопка "Home" и всё. или к гифкам: один "человечек" несет другому "человечку" документ на подпись. или коробку тащит на склад.

и все это выродится в поверпоинтовую лапшу.

так она и сейчас есть

смысл тогда в этом размазывании белой каши по светлому столу?

Нет в этом смысла. Самый лучший дизайн такой, которого не видно. Когда пользователь сразу понимает что делать и куда жать.

Ковыряться в каких-то диаграммах, какие бы они не были крутые, это всё равно трата времени.