|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
NafPetro123Naf, тренд на Веб. А Веб на ХП не катит. Ну веб мог бы тупо запросы переадресовывать SQL, а логику делать на SQL Логику на SQL нередко делают в "домашних" решениях. Веб или не веб, роли не играет. В коробочных, понятное дело, оно не к месту. Другое дело, что сопровождать сложные ХПшки - геморрой еще тот, а если система высоконагруженная, то тюнинговать производительность ХП - второй геморрой, еще хуже прежнего. Тем более что все равно придется делать какое-либо среднее звено, хоть веб-сервер, для поддержки большого количества подключений. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 10:47 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
можно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 11:27 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным. Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 11:41 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительiscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным. Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки. я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 11:44 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительiscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. То, к чему привыкли при разработке настольных КС систем конечно воспринимается чем-то непомерно сложным. Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки. То есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 11:46 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительЗдесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL речь идет об элементарном атомарном действии. Озвученная Вами выразительность нужна в том случае, если есть что выражать. Именно чтобы не утонуть в дебрях ООП кода и нужны все эти средства. Если система построена в SOA архитектуре, то выразительное представление маленького "черного ящика" просто не играет какой-либо значимой роли ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 11:49 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmя скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали. Я напомню, что мы говорим не про SOA, а про бизнес-логику на ХП. Вы сейчас утверждаете, что теплое лучше мягкого. Ведь SOA - это вариант взаимодействия модулей приложения, ХП - вариант реализации конкретных модулей. Вы можете сделать SOA с ХП, а можете сделать SOA на ЯВУ. Второе сопровождать легче, чем первое :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 12:30 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
NafТо есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было? Неизвестно. Вопрос ведь в удобстве и возможностях таких ХП, а не в их наличии. Много серверов имеют API для подключения внешних ХП на разных языках. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 12:33 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительNafТо есть, если бы сервер БД поддерживал бы ХП на Java/C# и имел бы продвинутую IDE для этого, то проблем бы не было? Неизвестно. Вопрос ведь в удобстве и возможностях таких ХП, а не в их наличии. Много серверов имеют API для подключения внешних ХП на разных языках. а я-то думал вопрос в производительности. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 12:45 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительiscrafmя скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали. Я напомню, что мы говорим не про SOA, а про бизнес-логику на ХП. Вы сейчас утверждаете, что теплое лучше мягкого. Ведь SOA - это вариант взаимодействия модулей приложения, ХП - вариант реализации конкретных модулей. Вы можете сделать SOA с ХП, а можете сделать SOA на ЯВУ. Второе сопровождать легче, чем первое :) бизнес-логику можно спроектировать и реализовать различными способами. Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:01 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA. Т.е. речь идет о том, что у вас нет бизнес-логики, реализованной на ХП, а хранимки выполняют роль интерфейса доступа к данным, верно? Взять тот же расчет ЗП, упомянутый в этой ветке N сообщений тому назад. Вы можете написать какой-нибудь сервис "Payroll", который будет иметь методы "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", "получить ведомость", "закрыть ведомость". А можете написать сервисы "Timetable", "Employees", "Calendar" и т.д., которые являются безмозглыми прокси к данным, и самое сложное в логике их работы - проверка прав доступа. Но в этом случае у вас бизнес-логика все-таки на чем-то высокоуровневом написана, так ведь? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:12 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ivan Durakа я-то думал вопрос в производительности. Требования к производительности вычислений для большинства бизнес-задач таковы, что этот вопрос уходит далеко на второй план по сравнению с удобством разработки и сопровождения. Впрочем, кривые руки способны что угодно запороть, см. проблему топикстартера. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:16 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительIvan Durakа я-то думал вопрос в производительности. Требования к производительности вычислений для большинства бизнес-задач таковы, что этот вопрос уходит далеко на второй план по сравнению с удобством разработки и сопровождения. Впрочем, кривые руки способны что угодно запороть, см. проблему топикстартера. Наоборот. Когда ежедневные расчеты занимают 25 часов - все удобство разработки уходит далеко на второй план. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:18 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Nafcaballeroбизнес-логику на SQL не делают уже лет 20. Стандартное решение сейчас -сервера приложений где сосредоточена бизнес логика. БД используется как хранилище для по возможности линейных запросов - типа взял-положил. А почему? Масштабируемость никакая и безопасность ни в красную армию. http://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхуровневая_архитектура ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:18 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmДжекНепотрошитель я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать, чем то, что Вы сказали. +1 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:20 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошительiscrafm Я утверждаю, что те же ХП в архитектуре о которой я говорю выглядят совершенно не так, как Вы их здесь представляете, т.е. нет тех алгоритмических сложностей, которые требуют, в свою очередь, сложных инструментов для их поддержки. Сложности перемещаются с уровня кодирования на уровень проектирования. Процедуры выглядят очень примитивно, потому что они действительно выполняют строго ограниченные функции, а компоновка бизнес-логики - уровнем выше. Как формулы в Excel, при размещении которых в ячейках в определенной последовательности можно реализовать бизнес-логику, которая альтернативно реализуется при помощи VBA. Т.е. речь идет о том, что у вас нет бизнес-логики, реализованной на ХП, а хранимки выполняют роль интерфейса доступа к данным, верно? Взять тот же расчет ЗП, упомянутый в этой ветке N сообщений тому назад. Вы можете написать какой-нибудь сервис "Payroll", который будет иметь методы "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", "получить ведомость", "закрыть ведомость". А можете написать сервисы "Timetable", "Employees", "Calendar" и т.д., которые являются безмозглыми прокси к данным, и самое сложное в логике их работы - проверка прав доступа. Но в этом случае у вас бизнес-логика все-таки на чем-то высокоуровневом написана, так ведь? не совсем понятно что означает "у вас". Я не говорю конкретно по какую-то свою систему, я говорю про сам подход. Если говорить о поднятом вами примере, то сервисом будет не "Payroll", а будут сервисы: - "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период" - "получить ведомость" - "закрыть ведомость" - и т.д задача архитектора, во-первых, выделить эти сервисы, а во-вторых, скомпоновать их для реализации какой-то бизнес-логики. Т.е. это не методы объекта (ключевое), это функции и процедуры, если уж проводить аналогии с программированием, которые могут выполняться как обособленно (основа SOA - все сервисы независимы друг от друга), так и в комплексе (основа SOA - система компонуется из сервисов, которые являются слабосвязанными компонентами). На чем-то высокоуровневом бизнес-логика не пишется. На высокоуровневом пишется сервисная шина, интервейсы их регистрации, взаимодействия и т.д. Но это все совершенно одинаковые интерфейсы что для бухгалтерии, что для системы планирования, что для документооборота и т.д. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:39 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmможно не делать сложных ХП. Сложную ХП можно представить в виде простых сервисов. Просто для этого кардинально другие подходы нужно применять при проектировании приложений. Сервера приложений и есть другой подход ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:46 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmДжекНепотрошительпропущено... Я скажу, что с точки зрения сопровождение бизнес-логики на ХП, не сильно принципиально, как выглядит сложный алгоритм - в виде одной большой процедуры, разбитой на функциональные блоки и с комментариями, или в виде нескольких маленьких. Все равно тяжелее сопровождать, нежели аналогичный алгоритм на каком-нибудь объектно-ориентированненьком ЯВУ. Здесь играет роль не столько оформление кода, сколько выразительность самих средств ЯВУ по сравнению со всякими там T-SQL, средства навигации и отладки и тому подобные фишки. я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать. и как из SOA следует бизнес логика на SQL? как раз сервисы обычно часть рервера приложений. Что касается сопровожнжения не все так однозначно. стопицот сервисов доставляют конкретный гемор для их конфигурирования. это как минимум. В книжках конечно SOA выглядит замечательно, на практике все по другому. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 13:50 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ivan DurakНаоборот. Когда ежедневные расчеты занимают 25 часов - все удобство разработки уходит далеко на второй план. Вы неправы. Проблема "ежедневные расчеты 25 часов" никакого отношения к инструменту разработки не имеет. Если вы замените, скажем, модуль на ЯВУ, который считает за 25 часов, на процедуры SQL, вы ускорите, скажем, до 20 часов. А вот если вы замените криворукого программиста на нормального, вы можете ускорить расчет зарплаты до 15 минут, не меняя инструмента ;) Именно столько занимал расчет официальной зарплаты и начислений, со всеми отпускными, больничными, сверхурочными и т.д. в компании, где я раньше работал. В компании было 2500 сотрудников. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:00 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
caballeroiscrafmпропущено... я скажу, что SOA систему на порядок легче сопровождать. и как из SOA следует бизнес логика на SQL? как раз сервисы обычно часть рервера приложений. Что касается сопровожнжения не все так однозначно. стопицот сервисов доставляют конкретный гемор для их конфигурирования. это как минимум. В книжках конечно SOA выглядит замечательно, на практике все по другому. Какой несуразный бред... Один вопрос "и как из SOA следует бизнес логика на SQL" просто выносит моск ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:05 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmне совсем понятно что означает "у вас". Я не говорю конкретно по какую-то свою систему, я говорю про сам подход. Если говорить о поднятом вами примере, то сервисом будет не "Payroll", а будут сервисы: - "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период" - "получить ведомость" - "закрыть ведомость" - и т.д Сервис обычно выполняет не одну атомарную операцию, а группу связанных по смыслу операций. Но не суть важно. Если у вас есть даже один отдельный сервис "сформировать ведомость начислений по сотруднику/подразделению за указанный период", его логика работы будет достаточно сложной. iscrafmзадача архитектора, во-первых, выделить эти сервисы, а во-вторых, скомпоновать их для реализации какой-то бизнес-логики. Т.е. это не методы объекта (ключевое), это функции и процедуры, если уж проводить аналогии с программированием, которые могут выполняться как обособленно (основа SOA - все сервисы независимы друг от друга), так и в комплексе (основа SOA - система компонуется из сервисов, которые являются слабосвязанными компонентами). Вы не понимаете. Сервис - это не функция/процедура. И не объект. Ближе всего к смыслу сервиса является понятие интерфейса. Интерфейса к какой-то бизнес-сущности. iscrafmНа чем-то высокоуровневом бизнес-логика не пишется. На высокоуровневом пишется сервисная шина, интервейсы их регистрации, взаимодействия и т.д. Но это все совершенно одинаковые интерфейсы что для бухгалтерии, что для системы планирования, что для документооборота и т.д. Опять вы не понимаете сути. Как раз бизнес-логика должна писаться на высокоуровневых инструментах. Бизнес-логика, как правило, подвержена изменениям и развитию. Соответственно, и выносить ее желательно на высокий уровень. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:08 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ДжекНепотрошитель, вспомните об индексациях, о периодах и изменениях групп инвалидности, о периодах родов и отпусков по уходу за ребенком, о перерасчетах различных компенсаций, и все это с историей изменений ставок/процентов/коэффициентов из меняющихся законов. Согласен с одним, если 1000 человек считает медленно - проблема в руках, писавших расчет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:11 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
andr_andreyДжекНепотрошитель, вспомните об индексациях, о периодах и изменениях групп инвалидности, о периодах родов и отпусков по уходу за ребенком, о перерасчетах различных компенсаций, и все это с историей изменений ставок/процентов/коэффициентов из меняющихся законов. Согласен с одним, если 1000 человек считает медленно - проблема в руках, писавших расчет. Я уже говорил: вспомните, что ваш компьютер делает в секунду несколько миллиардов операций ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:14 |
|
Бухгалтерия нового тысячелетия.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
автор Один вопрос "и как из SOA следует бизнес логика на SQL" просто выносит моск человек на утверждение что логика на SQL - чушь возразил что SOA легче сопровождать. вполне логично спроcить какая тут связь. что там у вас за проблемы с моском я не в курсе ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2013, 14:14 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=38355129&tid=1547674]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
50ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
58ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 300ms |
total: | 448ms |
0 / 0 |