iscrafm__ViPRosiscrafm__,

у меня в бухгалтерии так и было сделано еще на клиппере
бух должен был вводить типа -

Премия за что то = (СредняяЗПзаЧас > МРОТ/КолЧвМесяце) ? СредняяЗПзаЧас * КолОтработанныхЧасов * 20/100 : ТарифЧ * КолОтработанныхЧасов * 20/100

в 95% случаях все это настравивал я сам (мне конечно было в кайф) за бабки при каждом изменении
Сейчас молодые менеджеры многие хотели бы сами такие настройки делать, спрашивают много, даже руководители групп компаний.
у некоторых сразу возникает вопрос: а что же делать нам, программистам?
Ответ: не так-то просто сделать так, чтобы этот самый менеджер захотел что-то самостоятельно настраивать в программе, да еще и отвалить за это немало денег, просчитав что отработает, за счет возможности быстро под себя настроить, значительно больше. Вот это и делать.

Bogdanov Andreyiscrafm__у нас разные представления о бизнес-пользователяхЭто точно. Вы все про каких-то сферических бизнес-пользователей в вакууме рассказываете.
сферические пользователи счета на оплачивают.

Bogdanov Andreyiscrafm__Сейчас молодые менеджеры многие хотели бы сами такие настройки делать, спрашивают много, даже руководители групп компаний.Ага, руководители спрашивают много - некоторые даже после покупки системы одну формулу собственоручно нарисуют. Но уже на вторую у них ни времени, ни желания не остается - и они зовут программиста. Ну а автор продукта потом следующему менеджеру свою поделку впаривает.

Андрей, если не знаете как что-то и для чего делается, то это не повод называть то, что не знаете, поделками.

Bogdanov Andreyiscrafm__Андрей, если не знаете как что-то и для чего делается, то это не повод называть то, что не знаете, поделками.
Извиняюсь, если вас задело слово "поделка", постараюсь в будщем употреблять что-нибудь более нейтральное.

меня оно не задело, возможно кого-то задело.

Bogdanov AndreyИмел удовольствие работать с некоторым числом подобных конструкторов (и участвовать в разработке некоторых из них) и ни один из них по удобству работы даже не приближался к простому текстовому редактору. Даже у самих авторов этих фреймворков на отладку тривиального кода уходило туева куча времени.


А если кода нет? Вы просто рассматриваете какой-то ограниченный класс систем и чьи-то, возможно неудачные, попытки. Но этот класс явно не полный.

Bogdanov AndreyА уж заставить бизнес-пользователей работать с этим не удалось никому. Все удобство и гибкость этих конструкторов моментально заканчивается как только переходят от демонстрационных примеров к реальным задачам - на любую нетривиальное требование ответ от авторов фреймворка один - "так сделать нельзя да и не нужно никому".

Вы рассматриваете какой-то ограниченный круг систем. Было бы правильней его обрисовать, чтобы было понятно о чем речь идет.


Bogdanov AndreyВам, как автору такого фреймворка несомненно невозможно признать неудобство и ущербность подхода - пользуйтесь на здоровье. Но заставлять других программистов ломать мозги и использовать "разноцветные визуальные конструкторы" по меньшей мере не гуманно.
Честно скажу, что с вашим фреймворком не сталкивался (и очень надеюсь, что не столкнусь). Но в любом случае не готов поверить в то, что вам удалось создать что-то более пристойное, чем аналогичные изделия десятка гигантов IT-индустрии и других мелких поизводителей.
сказать честно? мне как автору, не такого фреймворка, совершенно безразлично то, что думают о каком-то таком фреймворке. Если уж вспомнили _мой_ фреймворк, то сразу скажу, что заставлять "других программистов ломать мозги и использовать "разноцветные визуальные конструкторы" " никто и не собирается, потому что это инструмент не для программистов . Никакой программный код в нем не пишется, никакой программный код им не генерируется. Впрочем если вы не знаете о чем говорите, то это простительно.

Bogdanov Andreyiscrafm__А если кода нет? Код есть. Вы можете называть это "настройкой" сути это не меняет. Если у вашего фреймворка нет текстового представления для кода, то это только говорит о том, что случай совсем запущенный. Те фреймворки в которых есть возможность, помимо "визуального" управления элементами, сделать то же самое редактируя "конфигурационные" файлы, еще можно худо-бедно использовать для серьезной работы. Ну а если визуальный редактор - единственный способ повлиять на поведение системы, то я бы это сразу на помойку выкидывал. Если для вашего фреймворка это действительно так, то я разочарован.

какое поведение? Вы совершенно ничего не поняли, я и не ставлю своей целью чему-то научить. Не поняли и ладно.


Bogdanov Andreyiscrafm__Никакой программный код в нем не пишется, никакой программный код им не генерируетсяНу что я могу сказать - это как раз и печалит. Если программирование выполняется без возможности писать (или хотя бы читать) программный код, то я точно постараюсь держаться от такого подальше и рекомендовать никому не буду.
Андрей, я и не прошу ваших рекомендаций. Все выше было рассказано для того, чтобы показать что есть и другие подходы к разработке, кроме писания множества кода. Если для вас более авторитетными являются западные авторы, то почитайте что такое SOA и как в ней решаются задачи, это родственные темы. Может они более доходчиво объяснят почему для решения задач не всегда требуется рулон с кодом.

Bogdanov Andreyiscrafm__Все выше было рассказано для того, чтобы показать что есть и другие подходы к разработке, кроме писания множества кода. А я как раз и хочу объяснить, что эти подходы к разработке намного менее удобны и менее эффективны, чем написание кода.

Вы же сами пишете, что эти инструменты не ориентированы на программистов, то есть не подоходят для разработки. Вы сами называете это не разрпаботкой, а "настройкой".

Андрей, вы наверняка знаете что такое компонентная модель (если не знаете, то много информации в интернете). Если вам нужен объект, реализующий какой-либо фрагмент вашей программы, то вы берете готовый компонент, выполняющий это, и настраиваете его свойства. Затем присоединяете к нему компонент, реализующий другой фрагмент, и также настраиваете его свойства.... К примеру берете компонент, реализующий подключение к источнику данных, затем компонент грида, кладете это на форму. Потом выполняете компиляцию, запуск. Что происходит? Правильно, ваша программа работает. Но при этом вы не написали ни строчки кода. Это не разработка? Вы сами не программист? Понаблюдайте за программистами - они это делают. В Delphi - таская с панели компонентов на форму, в C# - описывая их в XAML и т.д. Кроме тех конечно, кто разрабатывает эти самые компоненты.
Точно так же устроена и Искра. Она предлагает компоненты, соединяя которые разработчик получает готовое приложение. Да, в ней не нужно программировать создание форм, их поведение, процедуры обработки данных, соединение с различными источниками данных, запуск из одного сервиса другого и т.д. и т.п. Это разработка, но без ручного программирования всех этих вещей. Разработчик описывает то, что он хочет получить в итоге, присваивая значение тому или иному свойству компонента. Просто компоненты подобраны таким образом , что их набор позволят на 99% обойтись только без написания кода. Но для 1% есть то, что в разных средах называется по разному, но суть одна: дополнительные обработчики на различные нештатные ситуации.

Привыкли постоянно все с нуля программировать собственноручно?
Так было наверное еще в 80-е годы, когда я программировал на VAX/WMS и UNIX. Знаю что и сейчас многие так делают. Но называть использование компонентной модели не разработкой , да еще и менее удобным подходом это уже слишком.

Bogdanov AndreyПроблема как раз в том, что никто эти инструменты не использует по назначению - все пытаются что-то ими разрабатывать. А самое печальное то, что руководитель, научившись менять наименование поля на экранной форме, начинает считать себя гуру программирования и исходя из этого пытается воздействовать на программистов. Программистам приходится плеваться, материться, но использовать - ведь начальник уверен, что замечательный инструмент позволяет все настроить за пять минут.
Понятно, что вы не виноваты в неправильном использовании, вы сами искренне верите в то, что инструментом пользуются по назначению. Точно также, как изготовитель отмычек и не подозревает об их использовании для грабежа.
к чему это вы придумали? Давайте вы все же почитаете в интернете что такое компонентая модель и о том, что программист, если он программист, может собственноручно реализовать компонент (а не плеваться и материться). Вы сейчас совершенно не разбираясь в теме пытаетесь делать какие-то выводы.

Bogdanov AndreyЯ действительно не знаю, как работает Искра. Вы сами дистанцировали ее от средств разработки, утверждая, что это инструмент бизнес-пользователей. Мой опыт говорит, что во всех случаях, когда автор сознательно противопоставляет программирование и настройку, приходится иметь дело с неким инструментом, который для разработки не годится, а пригоден только для демонстрации красивых картитнок руководящим работникам.
так узнайте или не выдумывайте ерунду. Особенно в системах здесь выполняется демонстрация красивых картинок? Детский сад какой-то, извиняюсь за резкость. И наведите порядок для себя в определениях, кто такие разработчики и кто такие программисты.