powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Два порядка?
25 сообщений из 28, страница 1 из 2
Два порядка?
    #38146193
Izya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По мотивам этой статейки

http://habrahabr.ru/post/140221/

а именно цитаты:
"... Особенность применения ООП в том, что оно порождает кучу мелких обращений к базе данных. И из этой ситуации сейчас существует два выхода:
а) разместить логику приложения внутри базы данных;
б) кэшировать данные внутри сервера приложений.
Выбрав вариант «а», вы сможете увеличить скорость примерно на два порядка
: до 100 000 запросов в секунду. ..."

К сожалению автор абсолютно голословен. Почему было 1000, а стало 100000? Никаких фактов ,измерений, или хотя бы внятных объяснений.

Но! Сам я встречался с ситуацией, когда отчеты в том же Навижн формировались в около 100 раз (те же 2 порядка) дольше, чем прямая выборка тех же данных из тех же таблиц средствами самого SQL сервера. Нельзя сказать, что отчеты специально оптимизировались (как впрочем и выборки), но и явных косяков в их логике не было. Причем речь даже и не об ООП.

Есть ли у Вас какие-либо подтверждения или опровержения этим двум порядкам? Какая разница в скорости по Вашему? Давайте любые мысли по этому поводу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146211
vanderer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что мешало задать вопрос автору статьи? Тем более, что цель вопроса - всего лишь придраться к этой интуитивно-экспертно-потолочной оценке.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146221
Izya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vandererЧто мешало задать вопрос автору статьи? Тем более, что цель вопроса - всего лишь придраться к этой интуитивно-экспертно-потолочной оценке. Нет, цель вопроса - узнать, является оценка "два порядка" верной ли по мнение местной публики. У людей есть опыт, мысли. По мне, она имеет право на жизнь, но вдруг я ошибаюсь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146237
miksoft
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IzyaПо мотивам этой статейки

http://habrahabr.ru/post/140221/ Оценка самой статьи (-19) и комментарии к ней достаточно ясно говорят о "ценности" этой статьи.
По моему, комментировать тут больше нечего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146255
Izya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я уже жалею, что на статью сослался :)
Еще раз.
Я не пытаюсь обсудить эту статью, хорошая она или плохая. Вопрос в другом, прочитайте внимательно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146338
vanderer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Изя, твоя беда в том, что ты пытаешься к хорошо формализуемым техническим областям подойти с позиций веры.
IzyaЕсть ли у Вас какие-либо подтверждения или опровержения этим двум порядкам? Какая разница в скорости по Вашему? Давайте любые мысли по этому поводу.
Совершенно идиотская постановка вопроса. Разница в скорости никак не зависит от наличия опровержений, подтверждений и тем более от форумных мыслей по этому поводу. Эта разница зависит исключительно от конкретной реализации и условий применения. Разницы может и не быть, может быть 1, 2 или 100500 порядков.

Это все равно что обсуждать и собирать мнения, действительно ли M*N=4. Не надо собирать мнения, надо всего лишь выяснить M и N

P.S. Это надо было в ПТ постить
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146401
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Izyaа) разместить логику приложения внутри базы данных;
Ессно такие программы быстрее чем та же логика на клиенте. М.б. и 2 порядка, зависит от логики работы с БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146407
Izya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 vanderer,
Я и с первого раза понял, что по делу Вам сказать нечего.

У Вас есть опыт переноса какой-то конкретной логики с клиента на сервер в какой-нибудь (любой) конфигурации? Если есть, какой выигрыш (оценочно или точно) Вам это дало при использовании этой конкретной логики? Если не трудно - что это была за конфигурация.

У меня какой-то опыт есть. Я им поделился. Надеюсь, что здесь найдутся люди со схожим опытом и поделятся им. Я хочу понять, насколько мои оценочные суждения (не)совпадают с другими такими же суждениями.

А если мой вопрос Вам не нравится - не заходите больше в этот топик. Я и с первого раза понял, что по делу Вам сказать нечего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146414
vanderer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модIzyaа) разместить логику приложения внутри базы данных;
Ессно такие программы быстрее чем та же логика на клиенте.
В общем случае утверждение ложное. Бывают обратные примеры.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146470
s_ustinov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IzyaНо! Сам я встречался с ситуацией, когда отчеты в том же Навижн формировались в около 100 раз (те же 2 порядка) дольше, чем прямая выборка тех же данных из тех же таблиц средствами самого SQL сервера. Нельзя сказать, что отчеты специально оптимизировались (как впрочем и выборки), но и явных косяков в их логике не было. Причем речь даже и не об ООП.

навик при формировании отчетов работает очень неоптимально с точки зрения нагрузки на sql
фактически отчет в навике - это несколько циклов, каждый из которых может содержать вложенные циклы.
для больших отчетов разница может быть намного больше, чем 100 раз
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146527
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IzyaСам я встречался с ситуацией, когда отчеты в том же Навижн формировались в около 100 раз (те же 2 порядка) дольше, чем прямая выборка тех же данных из тех же таблиц средствами самого SQL сервера. Нельзя сказать, что отчеты специально оптимизировались (как впрочем и выборки), но и явных косяков в их логике не было. Причем речь даже и не об ООП.

Есть ли у Вас какие-либо подтверждения или опровержения этим двум порядкам? Какая разница в скорости по Вашему? Давайте любые мысли по этому поводу.
каким образом сравнивали? Это самый главный вопрос. Зачастую сравнивается загрузка видимой на экране порции, для отображения, "средствами самого SQL сервера" с загрузкой и отображением всего набора данных и делается вывод о том, что где-то в 100 раз быстрее. В этих самых средствах всегда добейтесь загрузки всех данных их БД, так это делают отчеты, а затем сравнивайте. Типичный прием, когда для WOW-эффекта демонстрируется мгновенное открытие. То, что банальный переход на последнюю запись в наборе данных при этом заставляет подумать о кофе, вежливо скрывается. Так работает любая "ленивая" загрузка. Для отчета, когда данные нужны здесь, сейчас и все одновременно - это естественно не подходит. Так то не стоит сравнивать несравнимое.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146539
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinovнавик при формировании отчетов работает очень неоптимально с точки зрения нагрузки на sql
здесь объяснимо. Не стоит забывать, что SQL для не все же не родное.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146546
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНе стоит забывать, что SQL для не ГО все же не родноеопечатка
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146577
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vandererЧто мешало задать вопрос автору статьи? Тем более, что цель вопроса - всего лишь придраться к этой интуитивно-экспертно-потолочной оценке.

Гы!
Там на хабре -- попробуй что-нибудь задай!
Это ж сборище элитарных графоманов, на манер бывшего союза писателей -- чтобы что-то им написать, надо сначала самому стать элитарным графоманом, но и этого ещё мало -- надо, чтобы тебя признали уже действующие элитарные графоманы, чтобы попасть в клуб.

Вот он тут и обсуждает, обсудить-то хочется...
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146591
Фотография defragmentator
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну не знаю, как насчёт двух порядков, специально не считал.
Однако сам наблюдал. Множество мелких запросов в профайлере там, где можно было обойтись и одним.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146634
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IzyavandererЧто мешало задать вопрос автору статьи? Тем более, что цель вопроса - всего лишь придраться к этой интуитивно-экспертно-потолочной оценке. Нет, цель вопроса - узнать, является оценка "два порядка" верной ли по мнение местной публики. У людей есть опыт, мысли. По мне, она имеет право на жизнь, но вдруг я ошибаюсь?


Как бы почему ты хочешь обсуждать именно эту статью -- не понятно. По мне -- ещё одна надпись на заборе, но не одно слово из трёх букв, а много слов, и букв в каждом слове тоже побольше.

Ну, уж изволь, раз уж ты так хочешь ...

авторОбщая скорость работы приложения обуславливается двумя категориями:
1) скоростью работы каждого из звеньев приложения;
2) скоростью взаимодействия между звеньями приложения.

По первому пункту, слабым звеном может быть только база данных, поскольку мы всегда можем поставить рядом ещё один сервер и распараллелить сервера приложений и веб-сервера.


Ага, а что есть state full запросы и в серверах приложений -- это автор не знает.
и что всякие техники распараллеривания БД есть -- видимо, тоже не знает.

авторИ из этой ситуации сейчас существует два выхода:
а) разместить логику приложения внутри базы данных;
б) кэшировать данные внутри сервера приложений.

Выбрав вариант «а», вы сможете увеличить скорость примерно на два порядка порядок: до 100 000 запросов в секунду. Неудобство в том, что при этом мы вынуждены логику реализовывать на встроенном языке базы данных. Вариант с С# или Java –процедурами не подходит, т.к. такие процедуры выполняются в виртуальной машине, которая фактически является отдельным процессом и по времени взаимодействия практически не отличается от внешнего сервера приложений. И хотя встроенный язык программирования не очень приспособлен для реализации логики приложения, во многих банках используется именно такой подход. В основном в таком случае используется, конечно же, Oracle со своим встроенным PL/SQL.


Ага, и интересно чем это эти встроенные языки не подходят....
Во-первых, во многих СУБД есть и встроенные C# с Java -- пиши, если нравится.
Во-вторых, языки типа Transact SQL и PL/SQL мощны, близко находятся к данным, хорошо с ними работают, лишены проблем типа утечек памяти, и -- главное -- поддерживают ту же парадигму программирования, что и БД -- реляционные вычисления. И учаться ещё легко.
Это ИДЕАЛЬНО для разработки бизнес-логики.

авторТеперь поговорим о перспективах. Сейчас тихо и незаметно происходит настоящая революция в компьютерной технике – переход на 64-бита.


Статья за март 2012 года.
ДА 64 БИТА УЖЕ ЛЕТ 5 как рулят вовсю! 2001 году винды вышли 64 бита и ядро линукса.
Автор проспал всё на свете...

авторПо всей видимости, в скором будущем мы увидим объединение сервера приложения и базы данных. Первые шаги сделаны: Oracle купила технологию Java, а Microsoft уже встраивает SQL-запросы в язык C#. Т.е. они стараются засунуть логику внутрь своей СУБД.


Ну, и с этим автор тоже давно уже всё "проспал".

авторВыводы. ООП, доказавшее, за 30 лет своего существаования, свою эффективность, не может использоваться нами полностью, т.к. оно плохо совместимо с реляционными базами данных. В топике даны ориентировочные цифры, используя которые, можно выбрать оптимальную глубину внедрения ООП, и знать границы возможностей будущего приложения.


Ну фееричный вывод. Да.. не может ООП-то нами использоваться, не может!
В общем, детский сад.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146644
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IzyaЯ и с первого раза понял, что по делу Вам сказать нечего.


Как раз он очень по делу сказал. Чтобы иметь конкретные цифры, надо иметь конкретную задачу, а тут (в статье) -- только пустые слова.

IzyaУ Вас есть опыт переноса какой-то конкретной логики с клиента на сервер в какой-нибудь (любой) конфигурации? Если есть, какой выигрыш (оценочно или точно) Вам это дало при использовании этой конкретной логики? Если не трудно - что это была за конфигурация.


В разных ситуациях будут разные выигрыши, иногда это будут наоборот проигрыши.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146727
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivязыки типа Transact SQL и PL/SQL мощны, близко находятся к данным, хорошо с ними работают, лишены проблем типа утечек памяти, и -- главное -- поддерживают ту же парадигму программирования, что и БД -- реляционные вычисления. И учаться ещё легко.
Это ИДЕАЛЬНО для разработки бизнес-логики.
это действительно так, но это не "мэйнстрим". К тому же, нужно уметь разложить сложный процесс на простые и быстрые составляющие и скормить их в нужном порядке СУБД. Но!... Сейчас этому не учат, концентрация внимания на ООП, даже там, где оно "за уши притянуто". Попробуй среднестатистическому современному разработчику поставить какую-либо задачу из бизнес-логики... Будет долгий поиск сущностей и объектов там, где необходимо 2+2 выполнить. По этой причине в ход идут совершенно другие инструменты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146772
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmэто действительно так, но это не "мэйнстрим".


Это -- мейнстрим.

iscrafmК тому же, нужно уметь разложить сложный процесс на простые и быстрые составляющие и скормить их в нужном порядке СУБД.


Ты знаешь, в такой формулировке -- это вообще-то секрет производительности любого приложения с БД.

iscrafm Но!... Сейчас этому не учат, концентрация внимания на ООП, даже там, где оно "за уши притянуто". Попробуй среднестатистическому современному разработчику поставить какую-либо задачу из бизнес-логики... Будет долгий поиск сущностей и объектов там, где необходимо 2+2 выполнить. По этой причине в ход идут совершенно другие инструменты.


Где не учат? Не знаю...
Вообще-то в мире баз данных ООП противопоказано. Т.е. объект со структурой -- пожалуйста, наследование -- пожалуйста, но не инкапсуляция. Даже ОО-СУБД не такие уж ОО -- инкапсуляцией даже там и не пахнет.
Суть БД (и СУБД) в том, что приложение РАСКРЫВАЕТ для СУБД внутреннюю структуру данных, описывая её в виде метаданных,
и этим позволяет СУБД выполнять всяческие оптимизации по хранению и обработке этих данных.

И это признано всеми вроде бы ведущими экспертами. Никто вроде бы не спорит. Так что я не знаю, про что это.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38146882
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiviscrafmэто действительно так, но это не "мэйнстрим".


Это -- мейнстрим.
у нас похоже разные источники информации. По моим - мейнстримом является масса ОРМов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38147185
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vandererВ общем случае утверждение ложное. Бывают обратные примеры.
Бывают, но только для высоконагруженных систем, когда сервер БД не справляется с БЛ. Дл ярядовых систем с числом пользователей до 1000 все нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38147219
Фотография defragmentator
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmу нас похоже разные источники информации. По моим - мейнстримом является масса ОРМов.

Прикольно. ОРМ занимаются на мой взгляд, либо дилетанты и у них получается как*шка,
либо профессионалы, которые адаптируют ОРМ под реляционную БД.
В том же 1С есть не просто объект "Документ", но и "Реестр документов". Насколько я понимаю, для скорости обработки. Ну а профессионалы либо будут переписывать многие медленные блоки ОРМ, либо, что скорее всего, напишут свою, с приемлемой скоростью обработки данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38147390
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
defragmentatorпрофессионалы либо будут переписывать многие медленные блоки ОРМ, либо, что скорее всего, напишут свою, с приемлемой скоростью обработки данных.
именно об этом и речь: все "ударились" в ОРМ.
p.s. ОРМ не нужно именно адаптировать под реляционную СУБД. Адаптировать нужно ООП под реляционную СУБД. Он для этого и предназначен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38147449
Озверин
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Izya,

а можно еще хранить агрегаты наряду с реляционными данными. А можно учитывать тот простой факт, что бд сама кэширует результаты запросов, осталось только "корректно" разбивать на подзапросы и тд. Все очень сильно зависит от реализации.


авторЭто ИДЕАЛЬНО для разработки бизнес-логики.

Просто бросилось в глаза ;)
Идеально для разработки - может быть, но никак не для сопровождения;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Два порядка?
    #38147470
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ОзверинИдеально для разработки - может быть, но никак не для сопровождения
чем проще в разработке, те проще в сопровождении. Это взаимосвязанные вещи. нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 28, страница 1 из 2
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Два порядка?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]