powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
25 сообщений из 100, страница 4 из 4
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853801
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного?
нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853803
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-можно просто паттерны изучить...
для проектировщика это необходимо в том случае, если он не хочет получить систему на "принятой еще в 90-ых парадигме"
а парадигма изменилась? Или под изменением понимается изменение названий?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853811
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalogпоставщик с новыми документами приедет, подвезет значит правильные документы, а товар уже оприходован по некому акту. Но документы, которые привез поставщик, тоже надо занести в систему. И получается там - и Акт и Накладная (уже правильная). Вот эта дублирование и наслаивание документов меня всегда сбивали с толку когда нужно было перекладывать на программу.
это и есть главный вопрос вашего топика. Если вы перестанете смотреть на бумажку как на "инициатора" действия, то все образуется. Бумажка - это валидатор действия, если так можно выразится. Конечно может быть и инициатором, но в этом случает она на одной ступеньке с показателем настроения, ценами в ближайшем супермаркете и качеством пива, которые также могут быть такими же инициаторами действия
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853821
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного?
нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.

Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853843
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisheriscrafmпропущено...

нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет.

Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом.
ничего конечно не приведет к потере информации. Другая идеология, другой подход к проектированию, в отличие от "документ->проводки". А в принципе, здесь совсем не построение бух системы рассматривается.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherХотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет.
это 10% информации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37853864
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher-=*ShamaN*=-Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц.

...

Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале.


Ага. А если всех мух сложить вместе - получится котлета.

Не путайте идеи с реализацией. Документы различных типов могут жить в одной таблице, или в разных, или в каких-то комбинациях, но на типы документов это никак не повлияет.

-=*ShamaN*=-Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза.

Опять бред. Если Вы уж взяли склад для примера, могли бы знать, что такая ситуация считается неотфактурованной поставкой, и приходуется не по накладной, а по акту о приемке материалов, как мудро указывает нам Положение о складском бухучете ПБУ-5. Так что БД и в этом случае полностью "равна бумажному носителю", только не тому ошибочному, что поставщик унес засунуть себе в.., а правильному акту.

Вот я с этим документообразным бредом и работаю, матерясь на 3 этажа... пока вы теоретизируете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854074
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал
В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854080
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854100
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовiscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет.
и ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854117
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmи ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно
Разумеется нет. Но "лемму" про то, что это в принципе реализуемо через "план счетов" и "проводки", это никак не отменяет ))
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854125
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовCane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал
В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт.

Похоже, здесь собрались только 1эсники с фискальным учетом. Бухгалтерия - только малая часть предприятия, остальным проводки совершенно фиолетовы и подобные подходы ставят все с ног на голову.
DDD и прочие бранные для некоторых буковки, позволяют вынести эти проводки в 1с и навсегда о них забыть.
Для забугорных программ бухучет - только дополнительная опция,а у нас же все на документах в 1С
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854303
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SeVa,

метод двойной записи - сильная вещь
напомню классификацию проводок по типу действия:
1. Накопительные
2. Распределительные
3. Транзитивные

и свойство транзакционнности

тебе это ни о чем не говорит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854305
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Щоб не ломал голову
это модель потоков в сети, который поддается матоптимизации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854338
SeVa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSeVa,

метод двойной записи - сильная вещь
напомню классификацию проводок по типу действия:
1. Накопительные
2. Распределительные
3. Транзитивные

и свойство транзакционнности

тебе это ни о чем не говорит?

Расскажи лучше как эти транзакции пригодятся для нелинейной оптимизации или хотя бы СRM. Не было их там и не будет.
Большинтво вариантов не укладывается в банальные убыло/прибыло. Для той же СRM и 1С нужна синхронизация справочников, как проводки и документы помогут в этом случае?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37854494
andr_andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да здался вам тот 1С?! Забудьте про него.
Есть реальные процессы/события (как уже описал 12765863 ) и "мир документов", как хотите так и храните процессы/события, но будьте любезны предоставить механизм перехода в мир документов, там где это необходимо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37855876
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот кусок из моего скромного опыта
Был как то заказчик, ему нужен был интернет-магаз. Они просили из 1С выгружать информацию о товарах (номенклатуру) и остатки на складе. Я проект сделал, запустили, но стали замечать, что как-то не очень то на сайте информация актуальна. В публичке написано, что товара 2 штуки в наличии, по факту его вообще нет. Выгрузка изменений из С-ки по регламенту каждый час.
Стали разбираться и разобрались... оказалось:
1. Номенклатура в 1С не есть первоисточник, есть ещё некий Excel-файл с каталогом товаров
2. С 1С работает только бух. и один из менеджеров по закупкам
3. Приход и расход товара в 1С вбивает девочка из бухгалтерии по факту ПРИНОСА завскладом в бухгалтерию документов , что в общем-то не является сильно критичным по словам генерального, т.к. бухгалтерия всегда работает постфактум и задержка в дней 5 - это нормально, потому как завскладом занимает ещё пол-ставки, очень сильно занят и некогда ему тут с документами для девочек носиться, они потом всё вобьют.
Было столько новых эмоций!!
В конце концов с каталогом всё осталось, как и было, + пришлось вообще убрать из вэб-морды информацию по наличию. И перспектив на улучшение у этих товарищей с таким "Бизнес-процессом" никаких не светит.

С тех пор я никаким образом не рассматриваю ни бухгалтерскую систему, ни саму бухгалтерию как процесс, в качестве участников оперативного учёта.

PS// Накопительные, Распределительные, Транзитивные - зачем всё это? В глазах руководства есть универсальная ERP-система, покрывающая 80% задач учёта - Microsoft Excel
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37856642
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Вот кусок из моего скромного опыта


Думаю, ни бухгалтерия, ни 1С тут не виноваты. А виноват тот, кто взялся программировать, не изучив реального документооборота.

Перед написанием кода Вы были обязаны предложить и обсудить организационно-технические мероприятия, необходимые для получения актуальных остатков на сайте. Например, нанять еще девочек на склад, для вбивания данных в 1С "на лету", и распечатки "документов" только из 1С, а не "принесения" их неизвестно откуда.

А то приносят документы раз в месяц, а потом "парадигма" им виновата.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858032
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat Fisher,

Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа.
У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858103
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Cane Cat Fisher,

Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа.
У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.
тема топика как раз о том, правильно ли то, что он строится таким образом. Потому что этот самый "учет" начитается иногда задолго до того, как " все бумаги предусмотрены и согласованы"
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858355
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт.

Так. И откуда же берется бумага?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37858954
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не, не ребята, я за факты в БД))

Вот кстати вырезки из Вики

1. Относительно базы данных
В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его.

2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения.

Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные.

Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах.
При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати))
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37860756
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-Не, не ребята, я за факты в БД))

Вот кстати вырезки из Вики

1. Относительно базы данных
В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его.

2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения.

Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные.

Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах.
При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати))
Хорошо сказано. Иными словами компьютеры могут запоминать больше информации чем бумажные носители, так почему бы этим не воспользоваться ?
Таким образом, бумажный документооборот становится подмножеством фактографии в компьютере.
Но бумажный сильно стандартизирован и в этом есть определенная сила. Стандартизирован - значит продуман. Я не уверен есть ли фактографический стандарт для склада например, чтобы не изобретать велосипед ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37861173
Фотография -=*ShamaN*=-
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Alexsalog,

Ведь кто-то эти модели для документов продумал, стандартизовал. Есть такие люди!
В любом документе есть определённый состав информации. Если документ стандартизован, значит и состав тоже, остаётся вытащить и понять модель информации и спроецировать структуры на электронный носитель (кстати, не обязательно БД).
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37861188
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
-=*ShamaN*=-,

помощник депутата блин, а про брукс мрукс говорил
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 100, страница 4 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]