|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного? нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 18:56 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-=*ShamaN*=-можно просто паттерны изучить... для проектировщика это необходимо в том случае, если он не хочет получить систему на "принятой еще в 90-ых парадигме" а парадигма изменилась? Или под изменением понимается изменение названий? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 18:59 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalogпоставщик с новыми документами приедет, подвезет значит правильные документы, а товар уже оприходован по некому акту. Но документы, которые привез поставщик, тоже надо занести в систему. И получается там - и Акт и Накладная (уже правильная). Вот эта дублирование и наслаивание документов меня всегда сбивали с толку когда нужно было перекладывать на программу. это и есть главный вопрос вашего топика. Если вы перестанете смотреть на бумажку как на "инициатора" действия, то все образуется. Бумажка - это валидатор действия, если так можно выразится. Конечно может быть и инициатором, но в этом случает она на одной ступеньке с показателем настроения, ценами в ближайшем супермаркете и качеством пива, которые также могут быть такими же инициаторами действия ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 19:03 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmCane Cat Fisherвовремя привезенная накладная соответствует одному набору проводок (приход), не вовремя - другому (переоценка). А акт - третьему. Что здесь заоблачного? нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет. Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 19:11 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat Fisheriscrafmпропущено... нет ничего заоблачного конечно же. Типичный посмертный бухучет советского пошива. Мне казалось что в теме конечно немного о другом речь идет. Хотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. А предложенное упрощение "единственный верный документ, а другие акты и накладные сбоку присобачить" приведет к потере информации. И бухгалтера будут долго потеть и ругаться, выуживая из системы сведения для корректировки цен нужным числом. ничего конечно не приведет к потере информации. Другая идеология, другой подход к проектированию, в отличие от "документ->проводки". А в принципе, здесь совсем не построение бух системы рассматривается. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 19:29 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat FisherХотелось лишь подчеркнуть, что это "другое", что бы под ним не понималось, обязано как минимум учесть и выдать на-гора ту же информацию, что и старый добрый бухучет. это 10% информации ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 19:30 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat Fisher-=*ShamaN*=-Расход(факт) одного товара со склада может быть ознаменован наличием документов нескольких различных типов: акт списания, акт изъятия, приём с другого склада, акт затарки, отгрузка и пр... Документы эти разложены по различным группам таблиц. ... Фактографический подход: учитываем складские операции, проводимые вживую с товаром, в одном журнале. Ага. А если всех мух сложить вместе - получится котлета. Не путайте идеи с реализацией. Документы различных типов могут жить в одной таблице, или в разных, или в каких-то комбинациях, но на типы документов это никак не повлияет. -=*ShamaN*=-Предположим привезли 30 мешков цемента на склад, а в накладной обнаружилась ошибочка. Накладную люди обещают завтра к этой партии привезти задним числом. Типичная ситуация в России. В базу будет накладная вбита без её бумажного наличия. Вот и получается, что документ в БД в данном случае не равен бумажному носителю, а отражает факт прибытия груза. Опять бред. Если Вы уж взяли склад для примера, могли бы знать, что такая ситуация считается неотфактурованной поставкой, и приходуется не по накладной, а по акту о приемке материалов, как мудро указывает нам Положение о складском бухучете ПБУ-5. Так что БД и в этом случае полностью "равна бумажному носителю", только не тому ошибочному, что поставщик унес засунуть себе в.., а правильному акту. Вот я с этим документообразным бредом и работаю, матерясь на 3 этажа... пока вы теоретизируете. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 19:45 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.06.2012, 23:59 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 00:05 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сергей ВаскецовiscrafmВ итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации Да ничего там не тонет, пара переписываний склада - и у меня было резервирование ещё несуществующих партий на партионном учёте по заказам ))) и автоматический подбор этих партий при их приходе (с возможным автоматическим перемещением для различных центральных-сырьевых складов). Ничего там смертельно сложного нет. и ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 00:27 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmи ты все это делал при помощи проводок и двойной записи? Интересно Разумеется нет. Но "лемму" про то, что это в принципе реализуемо через "план счетов" и "проводки", это никак не отменяет )) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 00:41 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сергей ВаскецовCane Cat Fisherне всякая сущность БД соответствует первичному документу в бухгалтерском его понимании. Но тогда такая сущность и не влияет на движение, остатки, цены и другие бухгалтерские вещи. А если влияет - это уже документ. Ибо без документа (хотя бы электронного) бухгалтерские вещи меняться не имеют права - это бардак и криминал В исходной постановке имеет смысл вообще отойти от аргументов, связанных с БУ. Ибо по определению это "посметрный" учёт. Похоже, здесь собрались только 1эсники с фискальным учетом. Бухгалтерия - только малая часть предприятия, остальным проводки совершенно фиолетовы и подобные подходы ставят все с ног на голову. DDD и прочие бранные для некоторых буковки, позволяют вынести эти проводки в 1с и навсегда о них забыть. Для забугорных программ бухучет - только дополнительная опция,а у нас же все на документах в 1С ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 00:58 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SeVa, метод двойной записи - сильная вещь напомню классификацию проводок по типу действия: 1. Накопительные 2. Распределительные 3. Транзитивные и свойство транзакционнности тебе это ни о чем не говорит? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 08:41 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Щоб не ломал голову это модель потоков в сети, который поддается матоптимизации ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 08:42 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosSeVa, метод двойной записи - сильная вещь напомню классификацию проводок по типу действия: 1. Накопительные 2. Распределительные 3. Транзитивные и свойство транзакционнности тебе это ни о чем не говорит? Расскажи лучше как эти транзакции пригодятся для нелинейной оптимизации или хотя бы СRM. Не было их там и не будет. Большинтво вариантов не укладывается в банальные убыло/прибыло. Для той же СRM и 1С нужна синхронизация справочников, как проводки и документы помогут в этом случае? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 09:23 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Да здался вам тот 1С?! Забудьте про него. Есть реальные процессы/события (как уже описал 12765863 ) и "мир документов", как хотите так и храните процессы/события, но будьте любезны предоставить механизм перехода в мир документов, там где это необходимо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 10:55 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вот кусок из моего скромного опыта Был как то заказчик, ему нужен был интернет-магаз. Они просили из 1С выгружать информацию о товарах (номенклатуру) и остатки на складе. Я проект сделал, запустили, но стали замечать, что как-то не очень то на сайте информация актуальна. В публичке написано, что товара 2 штуки в наличии, по факту его вообще нет. Выгрузка изменений из С-ки по регламенту каждый час. Стали разбираться и разобрались... оказалось: 1. Номенклатура в 1С не есть первоисточник, есть ещё некий Excel-файл с каталогом товаров 2. С 1С работает только бух. и один из менеджеров по закупкам 3. Приход и расход товара в 1С вбивает девочка из бухгалтерии по факту ПРИНОСА завскладом в бухгалтерию документов , что в общем-то не является сильно критичным по словам генерального, т.к. бухгалтерия всегда работает постфактум и задержка в дней 5 - это нормально, потому как завскладом занимает ещё пол-ставки, очень сильно занят и некогда ему тут с документами для девочек носиться, они потом всё вобьют. Было столько новых эмоций!! В конце концов с каталогом всё осталось, как и было, + пришлось вообще убрать из вэб-морды информацию по наличию. И перспектив на улучшение у этих товарищей с таким "Бизнес-процессом" никаких не светит. С тех пор я никаким образом не рассматриваю ни бухгалтерскую систему, ни саму бухгалтерию как процесс, в качестве участников оперативного учёта. PS// Накопительные, Распределительные, Транзитивные - зачем всё это? В глазах руководства есть универсальная ERP-система, покрывающая 80% задач учёта - Microsoft Excel ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.06.2012, 20:46 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-=*ShamaN*=-Вот кусок из моего скромного опыта Думаю, ни бухгалтерия, ни 1С тут не виноваты. А виноват тот, кто взялся программировать, не изучив реального документооборота. Перед написанием кода Вы были обязаны предложить и обсудить организационно-технические мероприятия, необходимые для получения актуальных остатков на сайте. Например, нанять еще девочек на склад, для вбивания данных в 1С "на лету", и распечатки "документов" только из 1С, а не "принесения" их неизвестно откуда. А то приносят документы раз в месяц, а потом "парадигма" им виновата. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.06.2012, 12:10 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat Fisher, Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа. У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.06.2012, 23:37 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-=*ShamaN*=-Cane Cat Fisher, Надо с терминологией разобраться, у нас разные понятия документа. У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт. тема топика как раз о том, правильно ли то, что он строится таким образом. Потому что этот самый "учет" начитается иногда задолго до того, как " все бумаги предусмотрены и согласованы" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.06.2012, 02:10 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-=*ShamaN*=-У меня документ - отражение бумаги, когда в процессе все бумаги предусмотрены и согласованы, на их основе строится учёт. Так. И откуда же берется бумага? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.06.2012, 10:33 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не, не ребята, я за факты в БД)) Вот кстати вырезки из Вики 1. Относительно базы данных В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его. 2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные. Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах. При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати)) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.06.2012, 15:24 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-=*ShamaN*=-Не, не ребята, я за факты в БД)) Вот кстати вырезки из Вики 1. Относительно базы данных В информатике данные — это результат фиксации, отображения информации на каком-либо материальном носителе, то есть зарегистрированное на носителе представление сведений независимо от того, дошли ли эти сведения до какого-нибудь приёмника и интересуют ли они его. 2. В узком смысле документ — облеченный в письменную форму носитель информации, удостоверяющий наличие фактов определенного значения. Оба понятия представляют информацию, документ - это материальный артефакт, содержащий данные, БД - это электро-магнитный артефакт, содержащий такие же данные. Данные о фактах. Получается, бумажный носитель - это контейнер некоторой "порции" данных о фактах. При отражении в БД этих фактов, контейнера (носители) не нужны, в БД остаются просто факты. Нужна какая-то "порция" информации из БД, делаем запрос для получения этой "порции" - формируем информационный контейнер данных (для этого есть генераторы отчётов), получаем графическое представление и наносим его на бумагу посредством устройств печати)) Хорошо сказано. Иными словами компьютеры могут запоминать больше информации чем бумажные носители, так почему бы этим не воспользоваться ? Таким образом, бумажный документооборот становится подмножеством фактографии в компьютере. Но бумажный сильно стандартизирован и в этом есть определенная сила. Стандартизирован - значит продуман. Я не уверен есть ли фактографический стандарт для склада например, чтобы не изобретать велосипед ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.06.2012, 16:34 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexsalog, Ведь кто-то эти модели для документов продумал, стандартизовал. Есть такие люди! В любом документе есть определённый состав информации. Если документ стандартизован, значит и состав тоже, остаётся вытащить и понять модель информации и спроецировать структуры на электронный носитель (кстати, не обязательно БД). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.06.2012, 20:14 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=37853846&tid=1547829]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
57ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
53ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 326ms |
total: | 475ms |
0 / 0 |