powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
25 сообщений из 100, страница 2 из 4
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811124
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной.
не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811135
vill_ager
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Petro123vill_ager,
vill_agerс точки зрения "информационной системы", документ - это запись в БД
всё верно, только корни растут ещё выше.
В ТЗ записано, ЧТО является предметом учёта.
Если Документ - то да. Если валенки\консервы, то нет.

Потом, не знаю как сейчас, но в 1С ЮРИДИЧЕСКИМ документом являются документы в шкафу, а не в эвм.
Поэтому первичка на бумаге для налоговой и шоу-маски.

документ в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета.
он скорее способ учета.
хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.)

смешно про 1с - наверное все-таки определение "юридического" документа дает не программа бухучета, а законы, инструкции и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811162
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmSergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной.
не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого

Сначала сделайте это.
Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда.
Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811217
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811218
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vill_agerдокумент в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета.
он скорее способ учета.
хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.)
а я о чём :)
Их нет, но есть исключения...как раз и говорит, ЧТО вы учитываете по классификации ПО:
- документ (СЭД)
- Бизнес-процессы (
- товар (
Поэтому, сабж "документ - действие - товар" на этом завязан.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811225
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения

План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811226
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Поскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать).

1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции.

Они:
а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ).
б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата.

Уже после этого определения возникают НО:

Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе.
Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть".

То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса.

Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие.

Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается.
Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811245
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbViPRosSergey_rb,

а если все планируется? включая нужные перемещения

План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811251
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
и документ можеть быть только представлением сети процессов (набора действий кактут грят)
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811261
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosSergey_rbпропущено...


План - это тоже документ, являющийся инициатором действия.
ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811301
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbiscrafmпропущено...

не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого

Сначала сделайте это.
Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда.
Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы...
прикалываетесь? я уже более 20 лет "делаю это". Не фантазирую же
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811356
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogViPRosпропущено...

ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д.
фигня это
документируется только то, что регламентирует ответственность
Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811365
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogПоскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать).

1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции.

Они:
а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ).
б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата.

Уже после этого определения возникают НО:

Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе.
Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть".

То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса.

Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие.

Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается.
Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать?

На каждый резерв надо создавать документ, но печатать его необязательно.
В нем по крайней мере должен быть указан контрагент, наш менеджер, дата, количество, сумма - а это уже полноценная шапка.
Соответственно должны быть указаны товары и количество резерв - товарная часть.

Что касается товаров в пути, то фраза "Франко-вагон" Вам ни о чем не говорит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811371
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
под документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811374
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских

А кто мешает вести учет вообще без документов?
Зачем печатать бумажки, если все есть в базе?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811384
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbiscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских

А кто мешает вести учет вообще без документов?
Зачем печатать бумажки, если все есть в базе?
да никто не мешает. Разве что бухгалтерии, если ее тоже рассматривать, мешает законодатель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811403
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosAlexsalogпропущено...

Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы.

Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия.
О чем и речь.
товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю
Да я разве против? Я вообще то в самом начале и написал:
авторСделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций?

Так что бух.операции, это наверное самое оно и самый близкий аналог или подкласс Действия. Кстати на основе одного документа в бухучете может быть напружено 100500 операций. И там будут не документы, а записи в книгах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811414
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Если бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811419
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811435
Sergey_rb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.

Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37811444
Alexsalog
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Sergey_rbAlexsalogпропущено...

Кстати ДА.

Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает.

Ну наставления - все таки лишнее :-) Тут все таки дискуссия. И я согласился в принципе, в первом приближении. Можно сделать аналог бухопераций или подсмотреть оттуда базовые механизмы и удачные реализации, структуру. А делать двойную запись и счета... это не уверен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812802
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками.
Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма).
Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет.
И ничего придумывать не надо.
Все элементарно и укладывается в эту модель.

Кстати ДА.

Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812824
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherAlexsalogпропущено...


Кстати ДА.

Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812844
Cane Cat Fisher
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmCane Cat Fisher
Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками?
если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации

Хм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован.

Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам.

А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек.

Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли?

Попытаюсь подвести какие-то итоги:

1. ТС обнаружил, что существующие документы бухучета не полностью удовлетворяют нуждам бизнеса, так как описывают не все интересные события с товаром.

2. В некоторых моментах мы его поправили, что все-таки описывают (хранение частично отгруженного товара, товары в пути и т.п), но в чем-то согласились (резервирование и т.д.).

3. Собственно, вопрос ТС заключался в том, стоит ли для учета этих дополнительных событий принять бухгалтеро-образную модель, или же использовать некую единообразную модель на основе загадочной сущности "действие".

Я пытаюсь убедить ТС, что:

1. Загадочная сущность "действие" притянута за уши, ибо четкого определения или примера так никто и не привел.
2. Использование модели бухучета для автоматизации произвольного документооборота вряд ли оправдано. Как, впрочем, и вообще попытки придумать "универсальную модель всего". Не спорю, такие модели имеют право на существование, и мне интересны, но я отношусь к ним с некоторой "презумцией недоверия" - прошу автора доказать их полноту и преимущества в конкретной ситуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Отказ от парадигмы - документ=действие
    #37812846
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cane Cat FisherХм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован.

Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам.

А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек.

Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли?

iscrafmОсновной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 100, страница 2 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Отказ от парадигмы - документ=действие
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]