|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной. не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 10:53 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Petro123vill_ager, vill_agerс точки зрения "информационной системы", документ - это запись в БД всё верно, только корни растут ещё выше. В ТЗ записано, ЧТО является предметом учёта. Если Документ - то да. Если валенки\консервы, то нет. Потом, не знаю как сейчас, но в 1С ЮРИДИЧЕСКИМ документом являются документы в шкафу, а не в эвм. Поэтому первичка на бумаге для налоговой и шоу-маски. документ в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета. он скорее способ учета. хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.) смешно про 1с - наверное все-таки определение "юридического" документа дает не программа бухучета, а законы, инструкции и т.д. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:00 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmSergey_rbскладской товарооборот настолько хорошо проработан Госкомстатом, что надо просто тупо создать все типы документов и наслаждаться нирваной. не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого Сначала сделайте это. Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда. Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:14 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rb, а если все планируется? включая нужные перемещения ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:42 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
vill_agerдокумент в любом виде (на бумаге, в БД) ну никак не является предметом учета. он скорее способ учета. хотя есть и исключения (акции, бланки и т.п.) а я о чём :) Их нет, но есть исключения...как раз и говорит, ЧТО вы учитываете по классификации ПО: - документ (СЭД) - Бизнес-процессы ( - товар ( Поэтому, сабж "документ - действие - товар" на этом завязан. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:42 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosSergey_rb, а если все планируется? включая нужные перемещения План - это тоже документ, являющийся инициатором действия. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:45 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Поскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать). 1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции. Они: а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ). б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата. Уже после этого определения возникают НО: Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе. Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть". То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса. Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие. Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается. Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:46 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbViPRosSergey_rb, а если все планируется? включая нужные перемещения План - это тоже документ, являющийся инициатором действия. ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д. фигня это документируется только то, что регламентирует ответственность ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:53 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
и документ можеть быть только представлением сети процессов (набора действий кактут грят) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:55 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosSergey_rbпропущено... План - это тоже документ, являющийся инициатором действия. ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д. фигня это документируется только то, что регламентирует ответственность Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы. Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия. О чем и речь. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 11:59 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbiscrafmпропущено... не считаю что тупо создавать все типы документов = автоматизация бизнес-процессов. Все же тупо переносить правила бумажного документооборота на компьютерную систему не самый, имхо, удачный способ для этого Сначала сделайте это. Когда сделаете, то не придется тратить многие годы на изобретение велосипеда. Если на складе товар перемещается без документа, значит его перемещают потусторонние силы... прикалываетесь? я уже более 20 лет "делаю это". Не фантазирую же ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:14 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogViPRosпропущено... ну да ты точно так же можшь сказать - все объекты, все процессы. все факты и т.д. фигня это документируется только то, что регламентирует ответственность Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы. Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия. О чем и речь. товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:36 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogПоскольку дискуссия продолжилась, попробую разделить понятие "документ" и понятие "действие", как я это понимаю (раз уж я задаю вопрос, значит и исходный смысл этих понятий должен я задать). 1) Документ в складской системе - это связанные записи в базе данных, несущие две функции. Они: а) дают возможность создать некую печатную форму, кроме того документы обычно обязательно печатаются и используются в регламентированном бумажном документообороте (который никто не отменял - поэтому документы - НУЖНЫ). б) фиксируют некие события, свершившиеся с товаром - также в соответствие с инструкцией Госкомстата. Уже после этого определения возникают НО: Допустим, документ создали, а зарезервировать смогли только часть товара, потому что другого тупо нет на складе. Или он уже зарезервирован. И зарезервирован он будет только когда появится. Но автоматически это тоже делать нельзя, потому что есть другие приоритетные клиенты и "надо смотреть". То есть вот, документ есть, статус поменяли (Счета подтвержденные, Проведен). А Действия тянутся еще неопределенное время, происходят мелкими порциями, независимо от документа и его статуса. Создавать на каждый новый резерв Документ ? Но тогда надо делать его облегченную форму (например без номера, без собственной шапки, потому что он жестко привязан к родителю, без операции проведения, без печатной формы). И вот появляется Действие. Можно рассмотреть и ситуацию когда с товаром уже что то происходит, но Документ в обычном понимании еще не создается. Например, ситуация - товар в пути. Какой документ можно создать на товар в пути от Поставщика ? Мы знаем, что он выехал и что дата ожидания такая то. Как это фиксировать ? Документ создавать? На каждый резерв надо создавать документ, но печатать его необязательно. В нем по крайней мере должен быть указан контрагент, наш менеджер, дата, количество, сумма - а это уже полноценная шапка. Соответственно должны быть указаны товары и количество резерв - товарная часть. Что касается товаров в пути, то фраза "Франко-вагон" Вам ни о чем не говорит? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:43 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
под документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:46 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских А кто мешает вести учет вообще без документов? Зачем печатать бумажки, если все есть в базе? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:48 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbiscrafmпод документом одни понимают документ, другие запись в базе данных... все смешалось в доме облонских А кто мешает вести учет вообще без документов? Зачем печатать бумажки, если все есть в базе? да никто не мешает. Разве что бухгалтерии, если ее тоже рассматривать, мешает законодатель. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 12:50 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ViPRosAlexsalogпропущено... Товар в пути - это же не регламентирует ответственность ? Но эта информация нужна для работы. Продолжу свой предыдущий пост: конечно, товар в пути можно обозначить изменив статус документа. Но если товар сегодня выехал один, завтра другой, через час третий, то либо нужно разбивать документ (опупеешь от такого списка) либо вводить Действия. О чем и речь. товар пути, деньги в пути - даже счета буховские были, счас не знаю Да я разве против? Я вообще то в самом начале и написал: авторСделать аналог параллельного бухучета? Завести этакий журнал операций? Так что бух.операции, это наверное самое оно и самый близкий аналог или подкласс Действия. Кстати на основе одного документа в бухучете может быть напружено 100500 операций. И там будут не документы, а записи в книгах. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 13:00 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Если бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками. Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма). Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет. И ничего придумывать не надо. Все элементарно и укладывается в эту модель. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 13:04 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками. Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма). Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет. И ничего придумывать не надо. Все элементарно и укладывается в эту модель. Кстати ДА. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 13:05 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками. Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма). Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет. И ничего придумывать не надо. Все элементарно и укладывается в эту модель. Кстати ДА. Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 13:12 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Sergey_rbAlexsalogпропущено... Кстати ДА. Я же и говорю - учите матчасть и все, что ее окружает. Ну наставления - все таки лишнее :-) Тут все таки дискуссия. И я согласился в принципе, в первом приближении. Можно сделать аналог бухопераций или подсмотреть оттуда базовые механизмы и удачные реализации, структуру. А делать двойную запись и счета... это не уверен. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.05.2012, 13:15 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
AlexsalogSergey_rbЕсли бы у меня сейчас стояла задача автоматизировать склад, то я бы все действия оформлял проводками. Т.е. у товара всегда есть дебит - его местоположение, кредит - место назначения и количество (сумма). Некоторые проводки могут иметь документ, некоторые нет. И ничего придумывать не надо. Все элементарно и укладывается в эту модель. Кстати ДА. Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.05.2012, 13:30 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat FisherAlexsalogпропущено... Кстати ДА. Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками? если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.05.2012, 14:07 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmCane Cat Fisher Кстати НЕТ. Уже упоминавшееся резервирование товара - как опишете проводками? если уж опускаться до такого - то элементарно. Весь учет по принципу "двойной записи" это просто перекладывание яиц из одной корзины в другую, т.е. из корзины со свободными остатками в корзину "резерв". Наверное все, кто решает заняться учетной системой изначально думает как раз о том, насколько элементарно все сделать. Основной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации Хм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован. Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам. А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек. Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли? Попытаюсь подвести какие-то итоги: 1. ТС обнаружил, что существующие документы бухучета не полностью удовлетворяют нуждам бизнеса, так как описывают не все интересные события с товаром. 2. В некоторых моментах мы его поправили, что все-таки описывают (хранение частично отгруженного товара, товары в пути и т.п), но в чем-то согласились (резервирование и т.д.). 3. Собственно, вопрос ТС заключался в том, стоит ли для учета этих дополнительных событий принять бухгалтеро-образную модель, или же использовать некую единообразную модель на основе загадочной сущности "действие". Я пытаюсь убедить ТС, что: 1. Загадочная сущность "действие" притянута за уши, ибо четкого определения или примера так никто и не привел. 2. Использование модели бухучета для автоматизации произвольного документооборота вряд ли оправдано. Как, впрочем, и вообще попытки придумать "универсальную модель всего". Не спорю, такие модели имеют право на существование, и мне интересны, но я отношусь к ним с некоторой "презумцией недоверия" - прошу автора доказать их полноту и преимущества в конкретной ситуации. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.05.2012, 14:40 |
|
Отказ от парадигмы - документ=действие
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cane Cat FisherХм. Чтобы переложить из корзины "Свободные остатки" в корзину "Резерв", надо сначала придумать корзину "Свободные остатки". Ведь бухучет таковой не содержит - он предлагает "Остатки на складе" вообще. В которой товар должен остаться, независимо от того, свободен он или зарезервирован. Намечается картина маслом: счет "Остатки на складе", и к нему субсчета "Свободные остатки", и "Зарезервированные остатки" - этот в разрезе аналитики по клиентам-резервистам. А если мы еще захотим видеть размещение на складе по стеллажам, то каждый из них распадается на суб-суб-счет "Товары на стеллажах" в разрезе полок и ячеек. Да, не спорю, это возможно. Но удобно ли? iscrafmОсновной вопрос здесь не в том, что куда переложить, а том, что параметры этих корзин растут в итоге как снежный ком. В итоге вся кажущаяся простота тонет в сложности ее универсальной физической имплементации ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.05.2012, 14:42 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=37811374&tid=1547829]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
45ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
53ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 12ms |
total: | 149ms |
0 / 0 |