|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойКаждый сам выбирает между: 1) много думать - чуть-чуть поменять - много проверить 2) меньше думать - много-много поменять - много проверить И где-тут больше риска? 3) много думать - чуть-чуть поменять - немного проверить, только то что поменял ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 18:52 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmАнатоЛойКаждый сам выбирает между: 1) много думать - чуть-чуть поменять - много проверить 2) меньше думать - много-много поменять - много проверить И где-тут больше риска? 3) много думать - чуть-чуть поменять - немного проверить, только то что поменял 3 вариант должен звучать как "3) очень много думать - чуть-чуть поменять - немного проверить, только то что поменял" (с) принцип сохранения энергии :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:12 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Во куда дискуссия пошла. Мне кажется, что для неупорядоченных процессов метод 3 более "жизнестойкий" и практичный. Он помогает и заказчику, и исполнителю правильно понять друг друга. И двигаться мелкими итерациями. А если теперь поближе к конкретике, то какая платформа на ваш взгляд удачнее на сегодняшний день для мелких итераций? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:14 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubee, "Access непригоден для коллективной разработки (проект не положить в source control), не поддерживает ООП, ужасно неудобный и неэргономичный UI в том что касается средств разработки (причём в 2007 стал ещё хуже)." Разве? А инструменты перекомпиляции Access в VB? Как нет ООП? Можно использовать любые объекты подключаемых билиотек и создавать свои. UI на мой взгляд удобный и лаконичный по сравнению с другими. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:20 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Злой Бобрserg0265, Подход в корне неправильный. Начните с пустого листа и нарисуйте бизнес процессы и документооборот к ним. Потом долго и упорно курите бамбук пока не приведете к более-менее нормальному виду. Дальше берите какой-то нижний блок, составляйте ТЗ и находите исполнителя. Думаю к этому времени вы уже поймете какая должна быть БД и средства разработки. Так и было у предыдущей команды разработчиков. "Покурили бамбук" полгода (сложная тема), еще через год принесли приложение и народ офигел, послали их куда подальше. За это время еще не раз менялись процессы. И собранное описание устаревало уже по ходу. Ситуация конечно гротескная, но показательная... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:39 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
serg0265 Ситуация конечно гротескная, но показательная...Не гротескная, а типичная. Гротескной будет - два года строили, показали и заказчику всё понравилось. :) Для сложных Б/П ООП не даст выигрыша. Совершенно достаточно процедурного подхода и лаконично-элегантной структуры в БД. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:48 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVИ зачем тогда этот один уровень? В чем тогда преимущество ООП? Этот уровень нам позволил сделать единообразным (читай - эффективнее) реализацию функций обработки документов, которые на зависят от конкретного типа документа... 1. проверку прав на доступ 2. отправку в архив 3. поиск 4. просмотр списка и выбор ... А впоследствии: с меньшими затратами на кодирование (а местами и на тестирование) ИЗМЕНЯТЬ поведение (в том числе ввели бы ваши "псевдодокументы" :) ). Ибо менялось меньше кода... LSVООП для документов практически не создает особых удобств, т.е. без ООП можно обойтись. А вот сложность ООП может быть весьма высокой и размазанной по куче модулей (как в VCL). Повторюсь - сложностью ты в состояиии сам управлять - не повышай и не размазывай без надобности (бритва Оккама). LSVНу толку, что примерно так сделано в Акзапте ? Выходит афигенная сложность, как правило немногим посильная. Выигрыш то в чем ? В скорости и стоимости разработки ? БУГАГА. Там она черепашья и по цене золота. :) Не видел - врать не буду. Дай бог, если все проблемы Аксапты - от неудержимого использования ООП для документов :) Клепай везде и всегда на каждый реальный документ свою табличку в БД и будет тебе счастье. Не забывай параллельно править отчёты: "Документы, проведённые бухгалтерией за период" "Перечень документов изменённых пользователем за период" ... П.С.: Риторические вопросы: В чем преимущество использования слоёв в архитектуре? В чем преимущество использования вообще любой абстракции ? Зачем мы сейчас в общении вообще используем понятие "документ"? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 19:58 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Подведу итог со своей стороны: LSVKyubeeНа языках без ООП, в зависимости от разработчика, получаются или тонны копипасты, или феерическое спагетти.Фееричный пост. С этим согласен :). 3-ий тип разработчиков как-то пропустили... :) LSVНикакому документу не нужен ООП. С этим согласен. Документу не нужен. Разработчикам-ООП-шникам нужен :). При этом они должны принципы ООП использовать не везде и в меру. LSVООП реально нужен только для обработки фундаментальных понятий - список, карточное представление. Ну плюс какие-то мелочи. Да, точно. Беда только в том, что эти "фундаментальные понятия" для документов используются повсеместно... LSVПодавляющее большинство систем понятия не имеют про ООП. Да ладно... Поимённо? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 20:14 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
serg0265Так и было у предыдущей команды разработчиков. "Покурили бамбук" полгода (сложная тема), еще через год принесли приложение и народ офигел, послали их куда подальше. За это время еще не раз менялись процессы. И собранное описание устаревало уже по ходу. Ситуация конечно гротескная, но показательная... Ну если вы несмогли наладить контакт с разработчиком - ваши проблемы. Ищите другого, третьего, десятого ... Пока ненайдете нормального. И что-то мне с трудом верится что после согласования ТЗ разработчик ушел в астрал на год и вам непоказывал промежуточные результаты. Такого быть неможет. При нормальном раскладе разработчики раз в неделю приходят и пинают вас ногами, плюс в течении недели обрывают телефоны по непонятным моментам. А то что у вас там было - может так и задумывалось?.. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 20:17 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
serg0265 >А инструменты перекомпиляции Access в VB? Какие инструменты и что они порождают? Если работают 5 программистов, как им определить, что данную функцию/форму только что поменял кто-то другой? >Как нет ООП? Можно использовать любые объекты подключаемых билиотек и создавать свои. Какие свои объекты в акцессе нужно создать, если требуется, скажем, сделать документ "счёт с бронированием" на основе документа "счёт", добавив дату резервирования и списание со склада с автоматическим возвратом по истечении срока резервирования? (новый должен уметь всё что старый, попадать во все отчёты и т. д.) В с# я бы отнаследовал класс документа, диалоговое окно, возможно окно списка документов. >UI на мой взгляд удобный и лаконичный по сравнению с другими. Взгляд поменяется, если продолжительное время поработать в Visual Studio и попробовать вернуться в акцесс. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 20:17 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛой3-ий тип разработчиков как-то пропустили Волшебные что ли, создающие идеальные программы на чём прикажут за счёт одной добросовестности? Ну так они были давно и неправда, сейчас таких нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 20:28 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KyubeeАнатоЛой3-ий тип разработчиков как-то пропустили Волшебные что ли, создающие идеальные программы на чём прикажут за счёт одной добросовестности? Ну так они были давно и неправда, сейчас таких нет. Эээ... Если поставить акцент, что сейчас "на языках без ООП, в зависимости от разработчика, получаются или тонны копипасты, или феерическое спагетти", дык сейчас и на языках с ООП "в зависимости от разработчика, получаются или тонны копипасты, или феерическое спагетти", или всё ок :). ООП практически ничего не поменял в этом раскладе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 21:18 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойООП практически ничего не поменял в этом раскладе. Это как говорить что автомобиль ничего по сравнению с лошадью не поменял в раскладе - как не привозили ничего вовремя, так и не привозят. Обычная лень изучать современную матчасть. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 21:23 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KyubeeАнатоЛойООП практически ничего не поменял в этом раскладе. Это как говорить что автомобиль ничего по сравнению с лошадью не поменял в раскладе - как не привозили ничего вовремя, так и не привозят. Обычная лень изучать современную матчасть. У вас обычное непонимание того, что из себя представляет бизнес-ПО. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 21:43 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubee, 1. Неправда, что раньше без ООП совсем не делали нормальных ИС. 2. Неправда, что сейчас с ООП всегда делают нормальные ИС. 3. Неправда, что сейчас без ООП не сделать нормальной ИС. 4. Правда, что сейчас не имеет смысл делать нормальную ИС совсем без ООП. 5. Правда, что сейчас не имеет смысл делать нормальную ИС исключительно на ООП. В чём мы расходимся? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 21:46 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
я думаю расхождение в ролях. Возможно Kyubee программист и его работа кодировать интерфейсы для бизнес-приложений. Естественно он считает что это и есть бизнес-приложения. Естественно, он справедливо и правильно считает что без ООП здесь не обойтись. Т.е. это многое объясняет ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 21:51 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛой3. Неправда, что сейчас без ООП не сделать нормальной ИС. В этом частично расходимся. Когда средств с ООП не существовало - все послушно трудились тем инструментом какой есть и с максимальной отдачей. Теперь, когда новые средства существуют, старые превращаются в тормоз прогресса (по многим причинам, как прямым (приходится руками реализовывать на дельфе то что в нете есть из коробки - мораль падает), так и косвенным (программисты с незакостеневшим разумом из таких коллективов, где приходится использовать архаичные средства разработки, быстро уходят (или вообще не приходят)). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:06 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KyubeeАнатоЛой3. Неправда, что сейчас без ООП не сделать нормальной ИС. В этом частично расходимся. Когда средств с ООП не существовало - все послушно трудились тем инструментом какой есть и с максимальной отдачей. Теперь, когда новые средства существуют, старые превращаются в тормоз прогресса (по многим причинам, как прямым (приходится руками реализовывать на дельфе то что в нете есть из коробки - мораль падает), так и косвенным (программисты с незакостеневшим разумом из таких коллективов, где приходится использовать архаичные средства разработки, быстро уходят (или вообще не приходят)). вот и объяснение. Программер рассуждает о бизнес-приложениях. По доброму, но смешно ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:11 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubee, а ты вообще прочитал о чем тема? А то неудобно спрашивать даже ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:12 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmя думаю расхождение в ролях. Возможно Kyubee программист и его работа кодировать интерфейсы для бизнес-приложений. Естественно он считает что это и есть бизнес-приложения. Естественно, он справедливо и правильно считает что без ООП здесь не обойтись. Т.е. это многое объясняет А мне кажется, что это как раз у вас бизнес-приложения ассоциируются с интерфейсами, а реализацию за вас студенты пишут (годик пишут, и увольняются). Это объясняет возражения против ООП (чтобы вновь набираемым малозарплатным разработчикам не надо было разбираться в архитектуре, слоях и абстракциях, а сразу бы в бой). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:14 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmKyubee, а ты вообще прочитал о чем тема? А то неудобно спрашивать даже Обязательно. Не смог промолчать, когда для "перехода на цивилизованные рельсы" предложили некий паровоз времён гражданской войны. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:16 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubeeна дельфе то что в нете есть из коробки неужели ООП нету в дельфе, а в нете в коробке? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:46 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubeeiscrafmя думаю расхождение в ролях. Возможно Kyubee программист и его работа кодировать интерфейсы для бизнес-приложений. Естественно он считает что это и есть бизнес-приложения. Естественно, он справедливо и правильно считает что без ООП здесь не обойтись. Т.е. это многое объясняет А мне кажется, что это как раз у вас бизнес-приложения ассоциируются с интерфейсами, а реализацию за вас студенты пишут (годик пишут, и увольняются). Это объясняет возражения против ООП (чтобы вновь набираемым малозарплатным разработчикам не надо было разбираться в архитектуре, слоях и абстракциях, а сразу бы в бой). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:56 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubee(чтобы вновь набираемым малозарплатным разработчикам не надо было разбираться в архитектуре, слоях и абстракциях, а сразу бы в бой это отдельная феерия. Слои и абстракции. Ты хоть понимаешь о чем пишешь? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.01.2012, 22:59 |
|
Стратегия перехода на цивилизованные рельсы.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Kyubeeiscrafmя думаю расхождение в ролях. Возможно Kyubee программист и его работа кодировать интерфейсы для бизнес-приложений. Естественно он считает что это и есть бизнес-приложения. Естественно, он справедливо и правильно считает что без ООП здесь не обойтись. Т.е. это многое объясняет А мне кажется, что это как раз у вас бизнес-приложения ассоциируются с интерфейсами, а реализацию за вас студенты пишут (годик пишут, и увольняются). Это объясняет возражения против ООП (чтобы вновь набираемым малозарплатным разработчикам не надо было разбираться в архитектуре, слоях и абстракциях, а сразу бы в бой). есть разработка а есть поддержка и если поддержка начинает напоминать разработку то значит что архитектура приложения изначально неверна (или выбор платформы) а ООП или не ООООООПэ полуОООПэ или недоОООПэ задача пусть определяет а не симпатии разработчика ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.01.2012, 00:41 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=37633767&tid=1547909]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
42ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
53ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 300ms |
total: | 432ms |
0 / 0 |