|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Challenger, возвращаясь к теме. Если говорить о медучреждениях, то все праильно. Очередной прибор, может быть с новыми возможностями. Врачам это интересно, напр. Л.Бокерии. Если о домашнем использовании, то, ИМХО, ерунда, простите. 1) Прибор нужно покупать, не дешево. У больного после инфаркта денег не много, у пенсионера еще меньше. Для кого это предназначено? 2) Чтобы такой мониторинг был эффективным, консультирующий врач должен иметь всю информацию о больном, те. должен работать с ним постоянно. А с таким врачом больному достаточно сказать по телефону: "ой, у меня опять шум в ушах и колотится сердце". Зачем нужен прибор? 3) Все красивые картинки больному не нужны. Зачем они? 4) Простите, но это позавчерашний день. Еще в 70-х врачи СМП передавали ЭКГ по обычному телефону, дело не пошло, понятно почему. Лет 5 назад смотрел брелок, кот. записывал 3 мин. ЭКГ, а затем тоже передавал по сети/телефону, софт прилагался. Тоже не пошло. Ваше решение гораздо дороже и менее удобно, чем оно лучше? Сделайте лучше дешевый и надежный холтер, кот. будет по карману пенсионеру, будет реальная польза. Вспоминается, как в 90-е все оборонные ящики ковали разный хлам для медицины, "передовые технологии". Прикольные были штуки, никто про них не помнит ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.10.2010, 12:34 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Попробую пояснить свое видение, в некоторых моментах Вы заблуждаетесь, на мой взгляд. УнрегистередChallenger, возвращаясь к теме. 1) Прибор нужно покупать, не дешево. У больного после инфаркта денег не много, у пенсионера еще меньше. Для кого это предназначено? Есть разный контингент пациентов с разным достатком. Пока нет возможности сделать все это массовым и доступным, снизив цену. Есть определенная категория людей и немаленькая, которая может себе позволить такую услугу. Также - это невысокая цена для юр. лиц. Например, клиника ЦКБ в ясенево, сама покупает приборы для своих VIP пациентов, и отдавать им домой прибор, потому что врачи отвечают "головой" в случае несчастных случаев с такими пациентами. Какие договорные отношения между клиникой и пациентами я не знаю. Унрегистеред 2) Чтобы такой мониторинг был эффективным, консультирующий врач должен иметь всю информацию о больном, т.е. должен работать с ним постоянно. А с таким врачом больному достаточно сказать по телефону: "ой, у меня опять шум в ушах и колотится сердце". Зачем нужен прибор? В основном так и происходит, когда работают в паре с врачами. Это либо послеоперационные больные, либо какие-то сложные случаи. Врач приглашает пациента на дополнительные обследования. Фразы "У меня шум в ушах" не достаточно, нужно увидеть ЭКГ, чтобы понять насколько критично состояние. К тому же часто важно поймать момент и снять обследование именно в тот момент, когда плохо, а не тогда, когда дошел до клиники, подышал свежим воздухом, и возможно уже ситуация изменилась. Унрегистеред 3) Все красивые картинки больному не нужны. Зачем они? Красивые картинки показывают, что происходит. Какова динамика. Нет ли ухудшения. Да и сами картинки - это не главное. Есть набор цифровых показателей, на которые необходимо обратить внимание. Поймите, здесь очень важна динамика изменений, а не разовое обследование. Унрегистеред 4) Простите, но это позавчерашний день. Еще в 70-х врачи СМП передавали ЭКГ по обычному телефону, дело не пошло, понятно почему. Лет 5 назад смотрел брелок, кот. записывал 3 мин. ЭКГ, а затем тоже передавал по сети/телефону, софт прилагался. Тоже не пошло. Ваше решение гораздо дороже и менее удобно, чем оно лучше? Эти сервисы на западе замечательно работают, да и у нас частично, что касается передачи ЭКГ по телефону. Причем в некоторых городах на миллион жителей 30000 пользователей данной системы. В нашем случае ситуация немного другая. Можно получить автоматическую моментальную оценку состояния сердца. Аналогов тому что сделано я не могу найти в России. Да и сами врачи говорят, что это крайне необходимо во многих случаях. Приведу позже их аргументы. Есть случаи, когда приобретают услугу на компанию и каждый сотрудник может подойти к прибору и обследоваться. Для компании это недорого. Вы бы не хотели, чтобы такой приборчик стоял в офисе и Вы могли бы подойти и в любое время обследоваться? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.10.2010, 16:17 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ChallengerВ нашем случае ситуация немного другая. Можно получить автоматическую моментальную оценку состояния сердца. Аналогов тому что сделано я не могу найти в России. Да и сами врачи говорят, что это крайне необходимо во многих случаях. Приведу позже их аргументы. Оценку состояния сердца без врача получить нельзя. Можно получить некий интегральный показатель, который ничего не показывает. Аналогов было множество, поищите материалы выставок за 90-е годы, найдете много интересного. У меня ощущение дежа-вю, в тч. и от ваших аргументов. Простите великдушно, ничего личного, но все это я уже слышал. Я постоянно общаюсь с врачами, в тч. с кардиологами (занимаюсь медицинскими системами). Не встречал ни одного, который положительно отнесся бы к прибору/софту, ставящему диагноз или хотя бы дающему "оценку" без участия врача. И знаю почему так: больной умирает, глядя на домашний экранчик (или кропя на лысину святой водой, единох##нно), вместо того, чтобы идти к врачу. Технологии с передачей ЭКГ по телефону/сети действ. работают, но ничего не дают (ни у нас, ни на Западе), тк. врачу нужна запись не после приступа, а до него. Выше я предлогал: сделайте лучше нрмальный wi-fi монитор, а не супер-технологию с веселыми картинками. ChallengerЕсть случаи, когда приобретают услугу на компанию и каждый сотрудник может подойти к прибору и обследоваться. Для компании это недорого. Вы бы не хотели, чтобы такой приборчик стоял в офисе и Вы могли бы подойти и в любое время обследоваться? Богатые компании с жиру и не так бесятся. Хотя могут себе позволить оплачивать нормальные обследования для своих сотрудников. То же самое о "определенной категории людей и немаленькой, которая может себе позволить такую услугу". Я бы и за деньги не подошел к такому приборчику "обследоваться", тк. это не "обследование", а как г-рили выше, настоящий лохотрон. Дело не в приборе (в нем нет ничего плхого), но такое обследование это, ИМХО, бред и опасное шарлотанство. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.10.2010, 17:28 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Унрегистеред, спасибо за критичный аргументированный взгляд. Постараюсь ответить. С таким мнением как у Вас мы постоянно сталкиваемся и проводим огромную работу, чтобы попытаться его изменить. Первое на что ставлю акцент. Прибор не ставит диагноз. Диагноз ставит только врач. Это бесспорно. И Кардиовизор не заменяет врача. А служит помощником при работе врача с пациентом. Следующий момент, насчет интегральных показателей. Я выше в теме давал ссылки на клинические испытания. Посмотрите их внимательно. Может поменяете свое мнение. Я в теме дал ссылки на три отзыва и кл. испытания. Могу сбросить еще двадцать по ведущим клиникам России. Надеюсь, отзыв и клинические испытания НИИ Кардиологии им. Мясникова будут для Вас весомым аргументом. Выше есть клинические испытании в этом НИИ. С какими клиниками Вы работаете? Может быть я найду у Вас специалиста, который будет авторитетным для Вас и который сможет Вам объяснить и продемонстрировать многие моменты. У нас очень много продаж по клиникам. Насчет интегральных индексов посмотрите еще эту ссылку. Здесь тоже пытаются ответить на похожие вопросы, которые Вы задаете насчет интегральных индексов. http://www.kardi.ru/forum/posts/list/54.page На форуме специально публикуются разные критичные мнения. Посмотрите вообще подробнее форум. А вот здесь посмотрите на уровень врачей, с которыми мы работаем. Это врач делает 300 операций в год. Посмотрите его достижения. http://www.ardashev-arrhythmia.ru/ У нас такой уровень врачей. Вы думаете такие люди подрывать свой авторитет работая с какой то ерундой? Кроме этого, посмотрите вообще чем занимается компания МКС (это производитель кардиовизора). Сайт http://www.mks.ru. Посмотрите, что она еще предлагает на рынке для клиник. Понимаете, такого уровня компания не будет заниматься ерундой. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.10.2010, 22:42 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Challenger, ссылки идут на провайдера интернет-услуг. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.10.2010, 22:49 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.10.2010, 23:14 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Challenger, дык я и не спорю, что этот прибор может быть очень полезен ДЛЯ ВРАЧА, в медучреждении, обязательно в комплексе с многими др. методиками. Но при этом бесполезен и вреден для больного без мед. образованию, на дому. Даже в случае, когда человек уже долго болеет и все знает про свою болезнь, тк. он легко может спутать обострение своей болезни с возникновением новой, совршенно другой. Отсюда и беда с интегальными показателями: врачам они могут быть полезны, хотя не очень нужны, а пациентам не понятны, бесполезны и вредны. То же самое с красивыми картинками, вспомните УЗ сканер в мобильникке, прикольно, но бессмыслено. Дык в той рекламе хоть честно говорят: "удиви друзей" и только. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.10.2010, 12:56 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Challenger, в стартовом посте Вы задавали вопрос: насколько это интересно и стоит ли вкладывать деньги. В результате перешли к обычной рекламной компании. Я чего то не понимаю ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.10.2010, 13:03 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Унрегистеред, Я отвечаю на конкретные Ваши вопросы. Это они уводят в сторону. Но в любом случае считаю этот диалог полезным для себя. Данный ресурс - хорошее место для дискуссии, и я его часто использую, начиная от технических проблем, и заканчивая любыми другими. Иногда получаешь советы, и ответы на вопросы, до которых не додумываешься сам. Что касается рекламы, то здесь на форуме другая целевая группа, поэтому реклама эффекта не даст. Теперь по сути вопроса. Вы когда покупаете градусник или измеритель давления Вы же не считаете данные устройства вредными? Или все же считаете? Вы же можете "спутать обострение своей болезни с возникновением другой"? Так и здесь. Вы получаете инструмент для оценки состояния сердца. Кардиовизор не заменяет врача, это дополнительный инструмент в Ваших руках. Если Вам врач прописал курс лечения медикаментозный? Как Вы можете получить оценку эффективности, начиная с первых дней приема таблеток? Данный сервис позволяет это сделать, отображая динамику изменения состояний сердца за любой выбранный интервал времени. И увидеть вовремя негативную динамику (если вдруг такая ситуация возникнет), и потребовать от врача изменения курса лечении. Знаете я таких ситуаций уже видел много. И на выставках медицинских людей отправляли в больницу с прединфарктным состоянием (подозрение на которое было выявлено на основании обследования прям на выставке). И такие случаи были. А люди потом звонили, и говорили спасибо. Врач, работающий с кардиовизором и пациент, получают разные заключения, после снятия ЭКГ. В заключении выдаваемом пациенту информация сокращена, упрощена, и это заключение очень тщательно продумывалось (эта работа проводилась очень долго), чтобы не допустить депрессивного состояния пациента, но в тоже время вовремя просигнализировать, что нужно обратить внимание на что-то, причем срочно. Поэтому надеюсь данный сервис будет полезен и врачам и пациентам. Аргументируйте, пожалуйста, почему Вам видится, что на рынке будет спрос на холтер? И какая цену Вы закладываете в понятие "дешевый и надежный"? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.10.2010, 10:13 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
из того что знаю лично: методы автоматических рекомендаций для пациентов разрабатываются на вполне научной основе. недавно тока был доклад в германии на конференции по использованию нейросетей для автоматической диагностики (программа здравоохранения индии) то есть все это вполне не бред с научной точки зрения. Естественно система автодиагностики может только дать рекомендации обратиться к врачу (статистически значимые). ничего лечить так нельзя ибо система оперирует показателями "в среднем". Диагностируются с помощью таких систем только очень серьезные заболевания сердца, в конце концов от лишнего похода к врачу вреда мало, а пользы может быть значительно. Данная конкретная реализация может быть и статистически незначащим бредом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.10.2010, 11:17 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ChallengerЯ отвечаю на конкретные Ваши вопросы. Это они уводят в сторону. В сторону от чего? Можете не отвечать Challenger Вы когда покупаете градусник или измеритель давления Вы же не считаете данные устройства вредными? Или все же считаете? Вы же можете "спутать обострение своей болезни с возникновением другой"? Считаю относительно безвредными. Имею градусник, но не измряю температуру неск. раз в день и не веду журнал наблюдений. Как и все отн. здоровые люди достаю градусник когда уже болею, чтобы узнать, нужно ли идти за больничным. Не думаю, что Вы поступаете по другому. Давление к счастью не измеряю вообще, и пока не имею "своей болезни" Challenger Вы получаете инструмент для оценки состояния сердца. Кардиовизор не заменяет врача, это дополнительный инструмент в Ваших руках. Если Вам врач прописал курс лечения медикаментозный? Как Вы можете получить оценку эффективности, начиная с первых дней приема таблеток? Это инструмент в руках врача, но в моих руках (возможно и в Ваших) это бесполезная игрушка. Без участия врача оценку эффективности курса лечения оценить нельзя, особ. с первых дней. Негативную динамику также может увидеть только врач, а указывать ему как лечить, это, ИМХО, глупость. Представьте, я тоже знаю случаи, когда люди вместо нормального обследования/лечения читали мед. книги и избретали себе бредовые методы "исцеления". Challenger Аргументируйте, пожалуйста, почему Вам видится, что на рынке будет спрос на холтер? И какая цену Вы закладываете в понятие "дешевый и надежный"? Спрос на мониторы уже есть, больные с аритмиями стоят в очереди. Дешевый и надежный до 5000 руб, можно одноразовый (напр. на 100 часов), на картонной плате, за 3000. Можно сделать отдельный блок рекордера, и беспроводной измеритель одноразовый, это, КМК, удобно для стариков, кот. не выходят из дома. fleandr из того что знаю лично: методы автоматических рекомендаций для пациентов разрабатываются на вполне научной основе. недавно тока был доклад в германии на конференции по использованию нейросетей для автоматической диагностики (программа здравоохранения индии) то есть все это вполне не бред с научной точки зрения. Естественно система автодиагностики может только дать рекомендации обратиться к врачу (статистически значимые). ничего лечить так нельзя ибо система оперирует показателями "в среднем". Диагностируются с помощью таких систем только очень серьезные заболевания сердца, в конце концов от лишнего похода к врачу вреда мало, а пользы может быть значительно. fleandr, дык я 2 раза отмечал выше, что это не бред, а возможно очень полезный инструмент ДЛЯ ВРАЧА. А больным нех маяться дурью ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.10.2010, 12:41 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Унрегистеред fleandr, дык я 2 раза отмечал выше, что это не бред, а возможно очень полезный инструмент ДЛЯ ВРАЧА. А больным нех маяться дурью не не. больным инструмент нужен чтобы понять что надо идти к врачу. именно для больных он и внедряется. в индии больных много-врачей мало. некоторые болезни сердца себя проявляют когда инфаркт уже грозит. поэтому автоматизированная система может сказать больному - " что то мне кажется что может быть у тебя что то не в порядке. сходил бы ты к врачу" лечиться на основе такой системы или даже смотреть улучшились ли показатели - НЕ СТОИТ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.10.2010, 21:01 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Унрегистередfleandr, дык я 2 раза отмечал выше, что это не бред, а возможно очень полезный инструмент ДЛЯ ВРАЧА. А больным нех маяться дурью Напрашивается аналогия с маленькими индикаторными трубками химзащиты: если цвет поменялся, то и дураку понятно, что надо быстренько надевать противогаз, но если цвет потом опять исчез или стал меняться, но как-то не так, то самому не выпендриваться и без команды начхима противогаз не снимать :) В итоге инструмент не только "очень полезный" для грамотного человека, но и просто полезный для любого. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.10.2010, 23:09 |
|
Вот такие вещи уже есть в медицине
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Уважаемые друзья и коллеги! Я учавствую в конкурсе с нашим проектом Kardi.Ru "Контроль Вашего сердца" (который мы здесь обсуждали). Проголосуйте, пожалуйста, за мой проект (там для голосования нужна регистрация), поддержите. Ссылка для голосования http://web-ready.ru/golosovanie/ ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.12.2010, 22:17 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=36904601&tid=1548154]: |
0ms |
get settings: |
7ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
47ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
44ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 14ms |
total: | 140ms |
0 / 0 |