Dmitry V. LiseevPetro123Dmitry V. Liseev,
есть такой заказчик, которому всё равно на сроки?Есть. И много. Для них в приоритете деньги.
Фактически это называется внедрение собственными силами (даже если внедренец и не состоит в штате). и таких клиентов действительно много. но с ерп могут быть большие трудности - просто система намного более сложная, чем сайт и срм.

Dmitry V. Liseev А какие могут быть методики для микропредприятия со маленьким штатом и оборотом? Они ждут, что приедет толпа внедренцев в количестве, больше штата самого предприятия, напишет документы, которые все равно никто не прочитает и захочет денег в размере оборота предприятия за 5-лет?

ерп - сложная. Никто не спорит. Потому и начали по нарастающей. А сроки? Так для внедренца не проблема. Проблема для пользователя разом въехать в огромную сложность системы. Если раньше начальник бегал по кабинетам, орал и командовал, за это его ценили и деньги платили (а это типично для руководителя микропредприятия), то теперь он вынужден анализировать документы, планировать работу и принимать решения. Любой косяк или неэффективное решение моментально становятся достоянием сотрудников. Т.е. с внедрением ИТ возникают принципиально иные подходы к работе.

К примеру, принцип "служба ИТ принципиально не принимает звонки по телефону ни от своих, ни от клиентов" можно внедрять годами, раз за разом объясняя, для чего это делается. Принцип "служба ИТ принципиально не участвует в совещаниях" аналогично можно внедрять годами. Ведь именно в микроконторе все привыкли к постоянному личному общению (в крайнем случае по телефону) и искренне считают, что по другому быть не может. И именно от переворота в психологии людей зависит успех внедрения.
я описывал для не совсем микро
в моем представлении, у потенциального клиента таких внедрений - 20-60 сотрудников - а это все же не самые маленькие
я потому и написал свою методику итеративно - сперва внедряется минимум - сотрудники привыкают - потом добавляется еще одна функция - опять привыкают и перестраиваются и т.д.
команда - от 2 до 5-6 человек, хотя и в одиночку наверно можно

но по срокам, что внедряется годами...
не совсем согласен - внедрили кусок - внедренцы ушли
прошло пару месяцев - захотели еще - еще внедрили

то есть куча мелких проектов

Dmitry V. LiseevОни ждут, что приедет толпа внедренцев в количестве, больше штата самого предприятия, напишет документы, которые все равно никто не прочитает и захочет денег в размере оборота предприятия за 5-лет?

а про документы я писал.
нужно делать два документа
руководство пользователя - для клиента - чтобы всегда могли заглянуть и почитать, что и как делать (или хелп в системе адаптировать под конкретного клиента)
и список изменений, настроек и доработок - для себя (внедренца) - чтобы потом при внедрении очередного куска функционала судорожно не вспоминать, как что настроили и почему

Dmitry V. Liseev
s_ustinovкоманда - от 2 до 5-6 человек, хотя и в одиночку наверно можноИ по причине того, что команда маленькая, тоже сроки увеличиваются. Ведь объем работ что в большом внедрении, что в малом, отличается не сильно. Возъмем торговую контору. Надо закрыть направления "закупки", "продажи", "склад", "зарплата" и т.д. Эти направления будут как в конторе с милиардным оборотом и большим штатом, так и в мелком ларьке.

Для крупного внедрения мы возьмем толпу внедренцев, каждый из которых уже много лет узко заточен в одном направлении, потому он сделает свою часть работы очень быстро. Допустим, аналитик в направлении "закупки". Он знает только это, но очень хорошо. Или программер веб-партов под SharePoint, умеет строчить их пачками, но не умеет WorkFlow программить. А программер WorkFlow моментально реализует любой бизнес-процесс, но не суется в веб-парты.
:-)))
Дмитрий, а вы сами в крупных проектах участвовали? :-)))
очень быстро не получится - не забывайте, что чтобы настроить закупки на большом предприятии надо побеседовать с большим количеством народа, чтобы разобраться в потребностях, а во вторых побеспокоиться, чтобы твой модуль нормально работал и с остальными модулями...
там куча своих проблем, которые на мелких проектах чаще всего не возникают...

Dmitry V. Liseev
Теперь представьте внедрение силами пары-тройки человек. Они должны быть и аналитиками по широкому спектру направлений, и программерами на десятке языков программирования и сисадминами, поскольку систему надо поставить сначала самому, а потом обучить сисадмина заказчика ее поддерживать. Вплоть до того, что надо уметь самому кабель тянуть и обжимать.
Это идеал...
я кстати и в крупных участвовал, и в мелких.
программировать смогу на бейсике и ему подобных (включая 1с:-))), чуть-чуть на перле и лиспе, и средний уровень SQL. и все. причем сказать, что хоть один знаю очень хорошо - нельзя.
и аналитик я далеко не по всем областям - например закупки, продажи, склад, финансы очень неплохо знаю, а HR и производство - крайне слабо...
и я не знаю ни одного человека с описанными вами ТТХ :-)))
ну не бывает такого, чтобы человек очень хорошо и разбирался в прикладных вопросах, и был классным программистом, и сисадмином... даже 2 из 3 и то крайне сомнительно. что-то одно хорошо, а остальное поверхам - это да, встречается (просто поставить сервак на убунте и подключить к инету и я смогу, но вот грамотно все настроить...)


Dmitry V. Liseev
Такой эникей сможет написать веб-парт под SharePoint на C# или под Битрикс на PHP или оракл настроить. Просто он будет делать это дольше, чем человек, который заточен узко под эти задачи. И если узкоспециалисту под задачу можно дать неделю, то эникею под ту-же самую надо давать месяц.
качественно - не сможет.
слишком много специфики в каждой области. сделать, чтоб хоть как-то работало - может быть. но работать скорее всего будет коряво.


Dmitry V. Liseev
s_ustinovне совсем согласен - внедрили кусок - внедренцы ушлиКак "ушли"? Куда "ушли"? А на глупые вопросы юзеров отвечать кто будет? При внедрении первого куска у
тебя время распределяется: 100% - внедрение, 0% - саппорт. При внедрении второго куска: 80% - внедрение, 20% - саппорт первого куска. При внедрении третьего куска 40% - внедрение, 60% - саппорт предыдущих кусков. Это в крупной конторе есть целый штат ИТ. А возьмем мелкий магазин, где даже своего сисадмина штатного нет, и попробуй уйти оттуда после того, как внедришь что-то.
а вы читали вообще описание методики, что я привел?
там русским по белому написано - техподдержка
то, что многие внедряют своими силами (и спецы работают на постоянной основе) не значит что так ВСЕ делают.
и те кто наняли команду именно на внедрение, потом могут нанять ту же команду (или часть) на техподдержку
специализация - великая вещь. как то мне слабо верится, что еникейщик сможет все сделать настолько же хорошо, как и узкий специалист. и я уверен, что не только времени больше, но и качество хуже.
ну решу я например задачи сисадмина выполнять... да, как то сервер заработает... но и дырки в защите наверняка будут, и еще всякая фигня, о которой я сейчас даже не подозреваю...

Dmitry V. Liseev,

еще раз почитайте, что я в методике написал. намекаю, там прямо предусмотрено время на "ответы на вопросы". по опыту, период многих вопросов длится 2-3 недели. еще месяц-два вопросов все меньше и меньше, пока не снижается практически до нуля. да, возникают разные дополнительные потребности - но это новый маленький проект. или всякие глюки и косяки - на это и есть техподдержка. а изменения в бизнесе чаще всего не настолько кардинальные и надо только немного адаптировать систему. ну вот есть у вас маленькая гостиница. что там может настолько серьезно поменятся в бизнесе? новые пожелания могут появится (например, в инете показывать свободные номера и бронировать) но базовый функционал останется в целом тем же.

Dmitry V. Liseev

s_ustinovну не бывает такого, чтобы человек очень хорошо и разбирался в прикладных вопросах, и был классным программистом, и сисадмином... даже 2 из 3 и то крайне сомнительно. что-то одно хорошо, а остальное поверхам - это да, встречается (просто поставить сервак на убунте и подключить к инету и я смогу, но вот грамотно все настроить...)А глубоко разбираться он и не будет. Только по верхам. Если где-то не хватит знаний - будет гуглевать и книжки читать. И на это надо заранее планировать дополнительное время.

хорошо, в топике обсуждался пример про планирование ДДС для фермеров. Попытайтесь прикинуть, сколько времени надо погуглить эникейщику, чтобы разобраться в проблеме самому, объяснить заказчику, как правильно решать эту его задачу и плюс ко всему написать софт? то есть я говорю просто об оценке трудоемкости - сколько на эту задачу надо запланировать дополнительного времени? и если не сложно, расскажите, как вы это время считали.

Dmitry V. Liseev
А на маленьком надо опросить только пару человек, которые скорее всего не много скажут. Лезем в архив и начинаем читать старые договоры. Находим нестандартный экземпляр. Спрашиваем: "Вы так часто делаете?". Отвечают: "Да, в таких-то и таких-то случаях". Находим еще один нестандартный... И к ужасу осознаем, что "стандартных и типовых" не так и много. Да, народу надо опросить мало. Но это не значит, что нюансов в работе у мелкой конторы мало. Она потому и живет на рынке, что может быстро приспосабливаться к ситуации и менять бизнес процессы на 180 градусов по пять раз на дню. Работа по стандарту для нее равносильна смерти. И любая информационная система в мелкой конторке это не "настроили и ушли". Это непрерывное внедрение и приспособление.

Дмитрий, вы упоминали, что в планах есть ерп.
(то есть насколько я понимаю, будет внедрена ерп система, которой сейчас на предприятии нет)
а опишите себе, как вы себе представляете, через сколько времени пользователи начнут работать в новой системе и как вообще будет процесс внедрения происходить (очень грубая оценка - что будет делаться и сколько займет времени каждый этап)

Dmitry V. Liseev
Все рассуждения про трудности планирования ДДС в фермерских хозяйствах не более, чем рассуждения о сферических конях в вакууме. У людей даже простого учета еще нет, а вы им будете объяснять про научный подход в области создания оптимизационных алгоритмов?

Не надо объяснять заказчику "как правильно решать эту его задачу". Вполне возможно, что обсуждаемых проблем у него не возникнет. Вполне возможно, что возникнут другие. Не надо решать проблему о которой заказчик не знает. Ее еще нет. Как только она появится, заказчик найдет деньги и время на ее решение.
я не совсем точно высказал свою мысль.
предположим, у фермера уже есть 1с и учет ведется более - менее нормально, и в налоговую все сдается - с учетом проблем нет.

к вам приходит хозяин и говорит - у меня есть проблема с планированием денег - сколько надо денег и времени, чтобы у меня не было этой проблемы?

а о том, что не надо объяснять заказчику "как правильно решать эту его задачу" - чаще всего причиной внедрения ерп является решение задач, которые сейчас решить не могут. то есть заказчик не знает, как такие задачи решать, но очень хочет научиться и запустить у себя.

iscrafms_ustinovчаще всего причиной внедрения ерп является решение задач, которые сейчас решить не могут.
для этого решают задачи. А ерп - это просто инструмент, а не решатель задач. Она не может самостоятельно думать. Хотя лучше это называть информационной системой.
я не спорю :-)))
вот только внедренцы получают свои деньги в основном именно за решение задач - то есть они помогают создать систему, которая эти задачи решает. под системой я понимаю не только софт как таковой, но и обученный персонал, и разработанные методики.
и внедрение ерп - это и есть решение задачи (а сама по себе ерп система - не более чем инструмент).

правильнее конечно, если решением таких задач будут заниматься бизнес консультанты (бизнес-консультанты отвечают за перестройку бизнеса для решения задачи, а внедренцы за настройку системы для того же), но на мелких проектах внедренцам надо быть более универсальными специалистами и хорошо разбираться не только в системе, но и в прикладной области. это и для крупных внедрений справедливо, но там это не так критично.

а называть наверно лучше ерп. ис - это и система управления сайтом, а там при внедрении сильно другие особенности.

iscrafmаббревиатура ИС всегда принадлежала сочетанию "информационная система". Откуда взялось управление сайтом?система управления сайтом (CMS) - это тоже информационная система

iscrafmтогда в топике идет речь о системах управления сайтами?
речь идет о внедрениях ИС. в качестве одного из примеров приводилось внедрение CMS. но я описал более узкую методику - только для ерп, учетных и т.п. систем - поэтому и говорю, что в данном контексте лучше употреблять термин ерп.

Dmitry V. Liseevs_ustinovк вам приходит хозяин и говорит - у меня есть проблема с планированием денег - сколько надо денег и времени, чтобы у меня не было этой проблемы?А откуда я знаю?
именно поэтому для внедрения ерп систем и нужны специалисты, глубоко разбирающиеся в предметной области - знающие, как вообще такие задачи решаются. а софт в данном случае вторичен.
и рассчитывать, что можно за несколько дней с нуля выучить (погуглив) определенную тему - это несколько самонадеянно.