|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 ALL Доброго вечера всем. Я тут почитал топики, и сделал для себя вывод... Много воды... Хотелось бы услышать конкретные вопросы и не менее конкретные ответы на них. Взять меня к примеру. Я парень конечно без опыта и только начал читать и узнавать о БП, их анализах, оптимизациях и т.д. И всевозможно ПО для всего этого. Я работаю в холдинге, который строит свой бизнес в сфере ритейла. Я не работаю на руководящей должности, но я вижу в компании много хаосных процессов. Хотел бы узнать, как мне правильно подойти к тому, что бы грамотно объяснить руководству, что тут у них не то, а там у них не так. Конечно предложив свои варианты... За ранее спасибо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.12.2009, 20:36 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Конкретный вопрос хотелось бы услышать как раз от вас. Тогда, если повезет, будут конкретные ответы. Не раньше. Чтобы появились вопросы, читайте литературу и профильные сайты, например bpms.ru. Дело не в том, что кто-то что-то скрывает и не хочет делиться, просто управление бизнес-процессами - это достаточно обширная область знаний. В двух словах, в формате форума, растолковать не представляется возможным. Да, и относительно грамотности: грамотно писать "чтобы" и "заранее". А к руководству, если вы соберетесь учить его уму-разуму, лучше подходить со словами "у нас тут", а не "у вас тут". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.12.2009, 22:00 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 АБ, Вот именно. Как я читал, то нужно начинать с анализа БП. Сбор данных и изображение моделей БП в диаграммах и на графиках для простых сотрудников. Но я, не могу понять с чего именно этот анализ начать и как его правильно сделать... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.12.2009, 22:09 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Однозначного ответа на вопрос "с чего начинать" нет. Я лично считаю, что начинать надо с анализа цепочки создания ценности компании (value chain), затем провести анализ потенциала улучшения (gap analysis), желательно с применением подходов теории ограничений (theory of constraints). По результатам такого анализа отранжировать основные процессы по соотношению затраты/эффект от улучшения и затем переходить к планомерной работе над процессами, начиная с самых перспективных. Но это системный подход, прибегнуть к которому можно только при надлежащей поддержке руководства. Боюсь, ваша позиция в компании не дает шансов чего-то добиться на этом пути. Для вас лично и для вашей компании пока, по-видимому, речь может идти только о накоплении компетенции и создании технологического задела. Поиграйтесь с какой-нибудь опенсорсной BPMS (например jBPM), попробуйте сделать с ее помощью что-нибудь полезной, найдя процесс, к которому у вас есть какой-то доступ и который явно плохо управляется или плохо исполняется. Возникнут вопросы - пишите. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.12.2009, 22:23 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ, Ок, у меня есть на примере один процесс. Но вот вопрос такой, что-то не могу понять как запустить этот jbpm . Он под какое то ПО идет??? Или я просто не так что-то делаю ??? Я знаю как работает MS Visiо. Возможен ли вариант описания БП в Visiо??? Или jbpm чем-то отличается ??? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
20.12.2009, 23:07 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
традиционно БП описывают не в BMPN, а скорее в IDEF0 или (и) свимлине. Можно, конечно, в BPMN. но по сути нотация - это вторичное дело. Более того, для оптимизации процесса могут понадобиться все три или по крайне мере 2. На верхнем уровне описывать на IDEF0, на более низком в плавательных дорожках, ну на уровне реализации можно на BPMN. С чего начать ? опять традиционно рекомендуют дедукцию - от общего к частному. От большего к малому. Т.е. иерархическую детализацию. Но тут все зависит от.. Ну например, я будучи женского полу, мыслю индуктивно, и тут уже не изменишь конструкцию, поэтому я иду от частного к общему. Но поскольку я мыслю, то в какой-то момент мне удается совершить прыжок и я перехожу на верхний уровень и начинаю спускаться обратно, т.е. начинаю мыслить дедуктивно ... Вы находтесь, как я понимаю, внизу иерархии, а значит не видите глобальных процессов (скорее всего), поэтому идти от совсем общего (т.е. со стратегии организации, ее целей, определении основных процессов и т.п.) - вам сложно. Идите от конкретного маленького процесса для анчала. Определите процесс, его цель, что именно служит критериям эффективности процесса (скорость, затраты, качество выхода)? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 02:47 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не так давно вот в этой веточке мы пытались обсудить проблемы Вашей индустрии Коллега... Почитайте - может будет на пользу.. Ещё предлагаю Вам лично пообщаться с Ув. MaximuS_G Думаю что он не откажет в помощи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 02:56 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дело действительно не в нотации. Дело в том, описывать процесс или пытаться его исполнить. Традиционное описание бизнес-процессов, как показывает опыт, занятие довольно бесплодное: сил тратится масса, результат устаревает практически мгновенно. Исполнение процесса в движке BPMS дает качественно другой результат, позволяя выявить реальный, а не "придуманный" процесс. Впрочем, если ничего сложнее visio не рассматривается, то что об этом говорить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 08:53 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБДело действительно не в нотации. Дело в том, описывать процесс или пытаться его исполнить. Традиционное описание бизнес-процессов, как показывает опыт, занятие довольно бесплодное: сил тратится масса, результат устаревает практически мгновенно. Исполнение процесса в движке BPMS дает качественно другой результат, позволяя выявить реальный, а не "придуманный" процесс. Впрочем, если ничего сложнее visio не рассматривается, то что об этом говорить. BPMS поддерживает иерархическую вложенность процессов? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 08:57 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mainframe_старыйBPMS поддерживает иерархическую вложенность процессов? На сегодняшний день - не поддерживают. Существует разрыв между BPMS, которые хорошо справляются с отдельно взятым процессом, и EA инструментами, в которых удобно моделировать "большую" картину и межпроцессное взаимодействие. Я лично для анализа и моделирования верхнего (межпроцессного) уровня использую Visio и DFD (Gane-Sarson). И кстати, никакой иерархии, только сетевая топология! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 09:11 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ну вот о том и речь, что пока bMPS не инструмент проектирования, а скорее инструмент реализации. Вот , когда оно все увяжется .. будет отлично :). Иерархия нужна на этапе описания. Да. устаревает, но вот тут, кстати, я против опсиания "как есть" .. всегда сразу описываем "как надо" (то, что оно потом еще будет меняться, это совершенно очевидно, но тут как раз и имеет смысл использовать настраиваемые процессы). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 09:22 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mainframe_старыйя против опсиания "как есть" .. всегда сразу описываем "как надо" То есть, получаем старый добрый реинжиниринг и реализацию старым добрым "водопадом". Плавали, знаем :) В итоге получается автоматизация не до конца понятых или заведомо неоптимальных бизнес-процессов. Увы, чтобы разобраться в процессе (неважно, "как есть" или "как надо") требуется не одна, а 5-10 итераций. При помощи BPMS и Agile прорваться можно, при помощи реинжиниринга - шансов очень мало. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 09:36 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ То есть, получаем старый добрый реинжиниринг и реализацию старым добрым "водопадом". Плавали, знаем :) В итоге получается автоматизация не до конца понятых или заведомо неоптимальных бизнес-процессов. Увы, чтобы разобраться в процессе (неважно, "как есть" или "как надо") требуется не одна, а 5-10 итераций. При помощи BPMS и Agile прорваться можно, при помощи реинжиниринга - шансов очень мало. Вы в серьез полагаете, что какая-то технология (будь -то BPMS или, прости господи, Agile) может заменить мозги? Нет ни одного процесса, которые нельзя было бы оптимизировать. Поэтому любой процесс всегда будет неоптимальным покаким-то критериям. Никакой BMPS не поможет вам оптимизировать процесс сам по себе. Для оптимизации надо хотя бы определить критерии, по-которым, вы собрались оптимизировать. Причем тут bPMS или, прости господи, Agile. Что вам даст bMPS, когад вы определили критерием - качество выходного продукта? Или , когда вы сформировали тредования по минимальной стоимости? куда вы в BMPS заложите стоимость подпроцессов, тем более, что соврешенно не факт, что стоимость сыммарная равна сумме стоимостей элементарных процессов. Описать процесс нужно не для реинжиниринга (ну в моем случае), мы на основе описания формируем словарь предметной области и определяем отношения между понятиями. Я понимаю. что вы нашли серебрянную пулю (и хотите сделать ее золотой), но предлагаю смотреть несколько шире. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 09:48 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-O_o-Хотел бы узнать, как мне правильно подойти к тому, что бы грамотно объяснить руководству, что тут у них не то, а там у них не так. Попробуй высшее образование получить. Помогает проверено. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 10:21 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mainframe_старыйАБ То есть, получаем старый добрый реинжиниринг и реализацию старым добрым "водопадом". Плавали, знаем :) В итоге получается автоматизация не до конца понятых или заведомо неоптимальных бизнес-процессов. Увы, чтобы разобраться в процессе (неважно, "как есть" или "как надо") требуется не одна, а 5-10 итераций. При помощи BPMS и Agile прорваться можно, при помощи реинжиниринга - шансов очень мало. Вы в серьез полагаете, что какая-то технология (будь -то BPMS или, прости господи, Agile) может заменить мозги? Нет ни одного процесса, которые нельзя было бы оптимизировать. Поэтому любой процесс всегда будет неоптимальным покаким-то критериям. Никакой BMPS не поможет вам оптимизировать процесс сам по себе. Для оптимизации надо хотя бы определить критерии, по-которым, вы собрались оптимизировать. Причем тут bPMS или, прости господи, Agile. Что вам даст bMPS, когад вы определили критерием - качество выходного продукта? Или , когда вы сформировали тредования по минимальной стоимости? куда вы в BMPS заложите стоимость подпроцессов, тем более, что соврешенно не факт, что стоимость сыммарная равна сумме стоимостей элементарных процессов. Описать процесс нужно не для реинжиниринга (ну в моем случае), мы на основе описания формируем словарь предметной области и определяем отношения между понятиями. Я понимаю. что вы нашли серебрянную пулю (и хотите сделать ее золотой), но предлагаю смотреть несколько шире. Не думал, что вы так быстро перейдете на личности, станете приплетать серебряную пулю и всуе упоминать господа. "Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем одним добрым словом" (с) Аль Капоне. Аналогично, мозгами и подходящим инструментом можно добиться большего, чем одними мозгами. Будем спорить? Разумеется, оптимального процесса в природе не бывает. Но я вообще-то говорил о заведомо неоптимальном и не до конца понятом процессе , т.е. процессе, неоптимальность которого очевидна по любому разумному критерию. А такие, к сожалению, встречаются сплошь и рядом. Будем спорить? Что же касается строгой оптимизации по формально определенному критерию (например, временному или стоимостному), то для этого в BPMS есть имитационное моделирование (simulation). Продвинутые реализации позволяют даже анализировать показатели нескольких процессов, конкурирующих за общий ресурс. Может быть, стоит сначала с ними познакомиться, а потом обрушиваться с критикой? IDEF и SADT - это, конечно, авторитетные вещи, но считать, что все, что было изобретено после них, т.е. за прошедшие 30-40 лет, от лукавого - это тоже крайность. "Не читал, но осуждаю". И кстати, Agile - это не технология. Ну совсем :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 12:06 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ Разумеется, оптимального процесса в природе не бывает. Но я вообще-то говорил о заведомо неоптимальном и не до конца понятом процессе , т.е. процессе, неоптимальность которого очевидна по любому разумному критерию. А такие, к сожалению, встречаются сплошь и рядом. Будем спорить? Какие разумные критерии оптимальности процессов есть кроме 1. повышение качества выходной продукции 2. уменьшение ресурсов, требуемых на его выполнение (деньги, время, люди, ну и разные производные вокруг этого) Я действительно, больше критериев не знаю. И мне действительно интересно, может быть вы знаете еще. АБ Что же касается строгой оптимизации по формально определенному критерию (например, временному или стоимостному), то для этого в BPMS есть имитационное моделирование (simulation). Продвинутые реализации позволяют даже анализировать показатели нескольких процессов, конкурирующих за общий ресурс. Может быть, стоит сначала с ними познакомиться, а потом обрушиваться с критикой? С критикой на что ? на BPMS ? я его использую. И отношуюсь весьма положительно, но осознаю его границы. Также осознаю, что со временем границы отодвигаются. По поводу иммитационного моделирования. Оно есть не только в BPMS, но и в системах типа Bussines Studio , но это дело не меняет абсолютно. Там оно тоже - просто красивая фича не более того. АБ IDEF и SADT - это, конечно, авторитетные вещи, но считать, что все, что было изобретено после них, т.е. за прошедшие 30-40 лет, от лукавого - это тоже крайность. "Не читал, но осуждаю". э... а вы сами придумываете за оппонента, а потом сами с ним спорите? Я где-то произносила, что все, что изобретено после IDEF - от лукавого? Что касается Agile -да, я не поклонник. но это тема иного топика. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 12:22 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-O_o- ..Я работаю в холдинге, который строит свой бизнес в сфере ритейла. Я не работаю на руководящей должности, но я вижу в компании много хаосных процессов. Хотел бы узнать, как мне правильно подойти к тому, что бы грамотно объяснить руководству, что тут у них не то, а там у них не так. Конечно предложив свои варианты... За ранее спасибо. 1. Если ваше руководство не осознает необходимость оптимизации бизнес-процессов компании, то скорее всего у вас ничего не получится. Т.к. этой работой должен руководить человек имеющий достаточные для этого полномочия и ресурсы. 2. Если вы хотите попробовать убедить руководство в необходимости оптимизации БП, то вам нужно разговаривать на языке бизнеса. Вы должны описать процессы "как есть" и показать руководителю компании узкие места, которые как следствие приводят к потере денег в компании, а так же в некоторых случаях и к ухудшению качества обслуживания клиентов (имидж компании). -O_o-АБ, Я знаю как работает MS Visiо. Возможен ли вариант описания БП в Visiо??? Или jbpm чем-то отличается ??? 3. Для описания БП вполне достаточно Visio. С уважением, ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 15:02 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
S.V1. Если ваше руководство не осознает необходимость оптимизации бизнес-процессов компании, то скорее всего у вас ничего не получится. Т.к. этой работой должен руководить человек имеющий достаточные для этого полномочия и ресурсы. 2. Если вы хотите попробовать убедить руководство в необходимости оптимизации БП, то вам нужно разговаривать на языке бизнеса. Вы должны описать процессы "как есть" и показать руководителю компании узкие места, которые как следствие приводят к потере денег в компании, а так же в некоторых случаях и к ухудшению качества обслуживания клиентов (имидж компании). +1000 2.1. Бизнес лучше понимает язык цифр. Если Вы приведете боссам не только процессы "как есть", но и вариант решения узких мест, и приведете цифры получаемой экономии ресурсов\улучшения производительности\увеличения доходности - к Вам прислушаются гораздо быстрее. И серьёзнее отнесутся к Вашему предложению. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 16:28 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 All. Доброго времени суток всем!!! Я понял только одно, и не думаю что кто-то сможет оспорить мою точку зрения. Весь софт типа BPMS, Visio и т.д. Есть только для того, что бы выложить свои мысли визуально. Так же, под этот софт придумали общую лексику и обозначения, да бы все могли понимать друг друга. Следуя из этого, никто не может сказать, что мне не удастся обойтись ручкой и бумагой, со своими правилами писания БП. Двигаясь, дальше по своим размышлениям, я осмелился предположить, что мне удастся описать БП (как есть), составить идеал (как должно быть). За тем, сделать пару просчетов в Excel (беру ситуацию для одного БП). И показать отчет, о проделанной работе с тоталами, если конечно они есть утешительными ))). С этим этапом понятно. И так, меня интересуют мелочи типа: функция, действие и т.д. Вопрос в следующем, хватит ли просто описания типа действие 1.1(взял деньги)----->действие 1.2(дал сдачу)-----> действие 1.4 (выдал чек). Или же следует расписывать по времени, четким критериям, типа правой рукою взял деньги, а левой отдал сдачу. ??? Вот что меня интересует. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 20:41 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-O_o-Или же следует расписывать по времени, четким критериям, типа правой рукою взял деньги, а левой отдал сдачу. ??? Вот что меня интересует. Уровень абстракции и детализации документа должен соответствовать целевой аудитории. Многотомовый талмуд никто читать не будет, как и кратенькую заметку на салфетке, которую понимаешь только ты сам. В процессе исследования следует создавать несколько моделей разного уровня абстракции и для разных аспектов производства. Если существенно, чтобы кассир работал двумя руками, а не одной левой, придерживая правой рукой сотовый с безлимитным тарифом, то это нужно описать. С другой стороны, на верхнем уровне детализации можно обозначить только наличие бизнес операции "Расчёт в кассе" и то, что сейчас эта операция выполняется неэффективно. На следующем уровне детализации (если читатель заинтересуется) можно показать что работа одной рукой менее неэффективна, чем работа двумя руками. Моделирование, постоение диаграмм в Visio и т.п. - в первую очередь инструмент исследования проблемы. Результатом этого исследования будет отчёт с рекомендациями и ТЭО, а диаграммы в лучшем случае пойдут в технологическую инструкцию для сотрудников или в архив. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 21:14 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab В процессе исследования следует создавать несколько моделей разного уровня абстракции и для разных аспектов производства. То есть я правильно Вас понял уважаемый mcureenab . Мне желательно создавать описание и диаграммы для разных уровней и соответственно с разным уровнем сложности описания самих схем. Тогда может быть еще подскажете. Я просто этим не занимался никогда, и у меня в голове никак не может уложиться одна мысль. Каким образом мне начать описание БП. Просто на бумаге или в Excel взять набросать кто откуда приезжает, какие бумаги отдает, что получает взамен. Следствие этого всего. Прописать для себя документооборот. А на увиденное, уже делать какой-то анализ и поиск ошибок, к примеру: задвоенность одних и тех же документов у одного человека... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 21:35 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-O_o-Весь софт типа BPMS, Visio и т.д. Есть только для того, что бы выложить свои мысли визуально. Так же, под этот софт придумали общую лексику и обозначения, да бы все могли понимать друг друга. . Был придуман и описан язык описания вижуализации конструирования и документирования информационных систем известный под общим названием UML(Unified Modeling Language) Язык Унификации Моделей В общем случае Поддерживает модели данных, модели объектов, модели процессов и так далее.. Существует не более 15 лет. Как и любой продукт {раннего} проектирования - описывает нечто в абстрактной - упрощённой форме. Вы знаете что такое макет? Ну или эскиз? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 21:36 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Vika Vinner-O_o-Весь софт типа BPMS, Visio и т.д. Есть только для того, что бы выложить свои мысли визуально. Так же, под этот софт придумали общую лексику и обозначения, да бы все могли понимать друг друга. . Был придуман и описан язык описания вижуализации конструирования и документирования информационных систем известный под общим названием UML(Unified Modeling Language) Язык Унификации Моделей В общем случае Поддерживает модели данных, модели объектов, модели процессов и так далее.. Существует не более 15 лет. Как и любой продукт {раннего} проектирования - описывает нечто в абстрактной - упрощённой форме. Вы знаете что такое макет? Ну или эскиз? Эскиз - эта начальная стадия проектирования чего либо. Макет - это уменьшенная (масштабная) модель чего либо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 21:40 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
-O_o-Каким образом мне начать описание БП. Просто на бумаге или в Excel взять набросать кто откуда приезжает, какие бумаги отдает, что получает взамен. Начинай с описания прецедентов. Когда проявится некая общая картина, можно будет обобщённые модели строить. Прежде чем сам начнёшь писать, собери должностные и технологические инструкции, памятки и пр. нормативную документацию. Возможно, в них уже многое написано правильно, но не выполняется. В любом случае это ценный источник информации. Обязательно оцени рамки системы. Это может быть отдельная позиция в штате, несколько близких прецедентов или целое предприятие на исследование которого могут уйти человекогоды. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 21:57 |
|
БП и действия над ними
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenab ...собери должностные и технологические инструкции, памятки и пр. нормативную документацию. ...В любом случае это ценный источник информации . Обязательно оцени рамки системы . Это может быть отдельная позиция в штате , несколько близких прецедентов или целое предприятие на исследование которого могут уйти человекогоды. Кое что не понятно, должностные инструкции, тех. инструкции и пр.... Для чего они мне пригодятся в дальнейшем ??? Ладно тех. инструкции , там понятно, а вот должностные инструкции чем они мне помогут ??? И вопрос 2-ва (Обязательно оцени рамки системы . ) Что значит оценить ???? Чето не совсем пойму... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.12.2009, 22:07 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=36376607&tid=1548402]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
59ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
62ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 15ms |
total: | 171ms |
0 / 0 |