|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm не факт. разве что вы посторонним людям пытались объяснить того, чего они не понимают. Рассмотрите сей момент со стороны разности представления. Мы и сейчас с Вами общаемся по абсолютно разным представлениям, т.к. у нас опыт разный. Для примера попробуйте по очереди 10 человекам задать вопрос "что такое чакра". После получения ответов вы поймете, что люди воспринимают слова в меру своего опыта, не более. Это очень сложная тема и, мне кажется, здесь нет смысла ее разводить. Ну а что бы ближе к нашей теме быть, то просто смоделируйте у себя в голове часть проекта при условии, что заказчик вам обозначит проблему "моя бухгалтерия не вовремя сдает НДС". С чего Вы начнете? С точки зрения заказчика, он Вам обозначил конкретную проблему. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 06:32 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm Вы упустили самую главную высказанную коллегой Mr.Marmelad мысль об итерациях . Схема не линейная, она иерархическая. Представьте проект где более 1000 стадий, а на каждой стадии NN операций. Постепенно, углубляясь... Но постоянно есть начало-тело-конец. Кстати о какой представленной Вами схеме речь идет? Я представляю описание процесса отличное от "начало-тело-конец", а вы пытаетесь меня завести в рассуждения о декомпозиции процесса и итерационном подходе. Схему я описывал ранее: " ...Именно согласно этому стандарту кроме цепочки "начало-тело-конец" имеется еще упр.воздействие и ресурсы... " Это же просто, только надо попробовать руками. Еще раз повторю: схема озвученная Mr.Marmelad, по моему мнению, является менее эффективной по сравнению схемы, которую описываю я. И эффективность обозначается не "что-то убрать", а наоборот "что-то добавить". Именно в этот раз мы говорим всё таки о разных вещах ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 06:39 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467заказчик вам обозначит проблему "моя бухгалтерия не вовремя сдает НДС". С чего Вы начнете? с выяснения причин, которые мешают бухгалтерии вовремя сдавать отчетность по НДС. p.s. про чакры и опыт не въехал ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 13:13 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467Схему я описывал ранее: " ...Именно согласно этому стандарту кроме цепочки "начало-тело-конец" имеется еще упр.воздействие и ресурсы... " Это же просто, только надо попробовать руками. воздействия и ресурсы есть и в начале, и в теле, и в конце. Вопрос отсюда и возник... в чем отличиеь или суть ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 13:17 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, Попробуйте дайте задачу выяснения сначала программисту, а потом, например, миллиционеру. Когда сравните результаты, будете сильно удивлены. Скорее всего, программист полезет в учетные системы, будет изучать их ПО сдачи налоговой отчетности. С другой стороны миллиционер начнет со стороны штрафов и поощерений + зацепится за внутренний документооборот. Самое обидное, что в конце выяснится факт, что необходимо, например, одного человека просто поставить на контроль подачи документов от поставщиков. Это реальный пример исход которого сказать не могу. Замечу только, что после окончания мы поняли, что начал было много, нам увиделось только одно. Как результат почти месяц решения непонятно чего. Если проводить оценку упр.воздействия и инструментов, то можно сразу сузить круг поиска и уменьшить количество вероятных "начал", потому что вопрос ставится не со стороны "давайте стартовать с того, что знаю", а со стороны оценки "что имеем и как влияет на черный ящик". Если бы мне раньше попались соседи с таким опытом, то, скорее всего, не попались бы на подобном, поэтому я и советую автору предварительно приглядеться к уже проваленным проектам и только после выбирать удобную схему представления процессов. Все! Мне кажется это все лишнее. Предлагаю на этом закончить обсуждение. А тем кто сомневается, что существует не одна схема могу только посоветовать почитать тот-же ISO9000 (уже не помню какой именно и могу ошибиться, вроде 9001). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 14:38 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467 Попробуйте дайте задачу выяснения сначала программисту, а потом, например, миллиционеру. зачем? Для этого есть аналитик . Я удивлен предложением дать эту задачу на рассмотрением совсем посторонним людям. Загадки какие-то. p.s. жаль что Вы ушли от обсуждения, так и не вступив в него и прояснив свою позицию. Все вопросы так и повисли в воздухе, к сожалению. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 14:50 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmp.s. жаль что Вы ушли от обсуждения, так и не вступив в него и прояснив свою позицию. Все вопросы так и повисли в воздухе, к сожалению. Я ни куда не ушел, просто мне кажется мы говорим и не понимаем друг-друга. Кстати про аналитиков: я привел пример не для того что бы показать, чем отличается один рабочий от другого, а для показа различия подхода людей к решению задачи в зависимости от своего опыта. Просто представлены 2 крайние точки. Мне казалось это наглядный пример. Хорошо, возьмите 2-х аналитиков, но из разных компаний и найдете тоже различия во взглядах. У них же опыт будет разный тоже. По схеме предложенной мой не исключается 100% исчезновение ошибок, но гораздо уменьшается их количество. А вопросы я поднял всего 2: 1. Роли надо планировать за ранее и их всегда гораздо больше 3-х 2. Схема описания процесса "начало-тело-конец" является не эффективной по сравнению с альтернативной, которая с первого взгляда всего дополнена двумя понятиями, а при детальном рассмотрении меняет сильно варианты решения задач проектной деятельности. После я попытался (в рамках своей неуклюжести) привести примеры и ссылки на источник, на который оперался. Скажем так: на этих примерах я сам учился, поэтому может мне и кажется все очевидно просто ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 15:24 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467, Я тоже тщетно пытался разобраться на каком нибудь приведённом примере ЧТО ЖЕ такое - эта Ваша "альтернативная система" Кроме "на ошибках других проектов" учатся - ничего не нашёл. Мне кажется Коллега Вы сами усложнили свои проекты. А логика скарама и еджаил ( SCRUM & AGILE ) сводится как раз к противоположному - УПРОЩЕНИЮ. В Одной итерации - ITERATION{а ею может быть даже один день работы всей команды. Пример : Заказчик утром "вспомнил" что надо новый рапорт о сдаче НДС в конце дня автоматически посылать всем бизнес оунерам. В Команде сели покумекали что делать разбежались --НАЧАЛО к обеду собрались с идеями --ПРОДОЛЖЕНИЕ после обеда закодировали, убедились что всё работает --ПРОДОЛЖЕНИЕ загрузили в сорс контроль - --ПРОДОЛЖЕНИЕ сделали билд и --ПРОДОЛЖЕНИЕ отдали тестерам на проверку а сами --ПРОДОЛЖЕНИЕ -->> КОНЕЦ пишут документацию --КОНЕЦ --> -- Начало НОВОЙ ИТЕРАЦИИ} - можно увидеть все фазы ведения именно этого кусочка - "забыли про НДС". День работы и назавтра доклад клиенту - ГОТОВО, проверяйте. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 15:38 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Кстати сказать о составе команды- на каждую итерацию она может быть разной. В случае с репортом - это автор аналитик, архитектор, DBA( даже несколько если система собирает данные из 5 разных ресурсов - --DB-2, --SQL Server и --Oracle --(XML + Flat Files) и рассылает корпоративной -->-- IBM Lotus Notes почтой, рапортовый кодировщик ну например CrystalReports или SSRS. Другой случай допустим - новую колоночку надо ввести во все ресурсы Например дату изменения значения в записи. - там заправлять будут Проектировщики баз и архитекторы, код будет выдан [всем] DBA для внедрения и так далее... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 15:53 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467 1. Роли надо планировать за ранее и их всегда гораздо больше 3-х Может быть и один человек - например писака документации - всё что ему надо - писать писать и писать - на 3-х - 5-ти языках Его то и тестировать труднее всего - ну нет у меня сейчас никого кто понимает японский... И где взять? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 15:58 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mr Marmelad, Вы и в правду издеваетесь? Посмотрите описание процесса по ISO9000. Итерации идут совсем в другом разрезе. Мы сейчас обсуждаем виды представлений процессов. Если честно, то я уже боюсь на итерации переходить Теперь про упрощение: Экскаватор однозначно сложнее лопаты, при этом он не является лишним. В принципе яму можно и лопатой выкопать (или лопатами), только не эффективно будет. Я к тому, что "сложное" и "не понятное", это всё таки разные вещи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:17 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467, Я правду очень хочу понять Коллега, чесслово. Над ISO9000 - поверьте мне - я работаю более 15 лет, но без специальной ссылки мне там делать нечего. Пурга ... Я очень очень хочу Вас понять - но наверное моя переводческая система чего то упускает. Чесслово - Вот давайте так - я человек с Америки. Русский мой очень лимитированный. Ккак бы Вы объяснили мне при встрече особенности вашего метода? Nota Bene: Надеюсь мои объяснения итерационного подхода к управлению проектами понятны - если нет - задайте вопросы - попробую ещё раз Note: I am even dropping the smoking fase for you to make you feel that I really do want to understand. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:30 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mr Marmelad, :)) шутите? Это уже гораздо лучше, раз шутите Итерационный подход понятен, мы ни в коем случае не упускаем эти знания. А по ссылке... к сожалению я не знаю, где такое в инете есть. Но вот сам документ в кратком изложении по проектной деятельности на примере внедрения одного из ПП у меня есть. Не буду кривить душой, именно от туда мы и развивали комплекс внутрикорпоративных стандартов по проектной деятельности. (краткость его заложена в 90 страницах). По правде мне самому при прочтении подобной документации на 20-й странице спать хочется, так что лучше 1 раз увидеть. К тому же там написано языком понятным для всех, а не как я: только для себя и со стороны своих взглядов. Если кому интересно, могу выслать в индивидуальном порядке ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:39 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
с одной стороны про проекты, с другой про процессы. Действительно, как можно в такой каше что-то понять. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:42 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mr MarmeladКстати сказать о составе команды- на каждую итерацию она может быть разной. В случае с репортом - это автор аналитик, архитектор, DBA( даже несколько если система собирает данные из 5 разных ресурсов - --DB-2, --SQL Server и --Oracle --(XML + Flat Files) и рассылает корпоративной -->-- IBM Lotus Notes почтой, рапортовый кодировщик ну например CrystalReports или SSRS. Другой случай допустим - новую колоночку надо ввести во все ресурсы Например дату изменения значения в записи. - там заправлять будут Проектировщики баз и архитекторы, код будет выдан [всем] DBA для внедрения и так далее... А мне казалось, что список ролей описывается единожды (потом только дополняется), а по мере поступления заданий они все распределяются среди существующих сотрудников. Вот в Вашем списке нет тестера! Хотя, я уверен, он просто совмещен с другими ролями, например с аналитиком. Это я к тому, что при уменьшении задачи роли ни куда не исчезают, они просто совмещаются в одном человеке. Чем такая схема удобнее? Как мимнимум можно определить зоны ответственности, оплату, функ-ие обязанности и т.д. Потом, при необходимости совместить, сотрудник будет конкретно знать на что идет, сколько это стоит и сколько он получит за провал. Если использовать именно "исчезновение" ролей, то уже сложнее определить хотя бы ответственность. Убрали тестера, получился проектик хреновый. Кто виноват? Что-то такое вроде должно быть ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:52 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467, наверное имеются ввиду не стадии проекта , а схема процесса его выполнения? стр.5 на русском стр.12 на английском ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:52 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, Хех, мне всегда казалось, что это одна сущность. Цитирую: "Процесс - это логически взаимосвязанная между собой последовательность работ, видов деятельности". Мне кажется очень даже и не плохо вписывается в проект. Мало того, некоторые источники так представляют объекты! Т.е. для них объект, процесс и проект одно и тоже. А именно проект это процесс, а процесс это объект (как-то так). Если честно, то мне это еще пока самому немного сложно для понимания. Хотя, если у Вас есть доводы по разделению этих 2-х понятий, то мне было бы интересно их увидеть/услышать ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 16:58 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, Именно!!!!!! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 17:02 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
только я там не нашел примерно такие строки: "...Так как качество услуги может меняться во времени, важным вопросом становится возможность оказания услуги с постоянным качеством. Как этого достичь? Общепринятой моделью организации деятельности с целью построения системы качества является процессный подход, и модель ISO 9000. (В настоящее время ISO 9001:2000 и еще целый ряд моделей и стандартов.) Процесс - это логически взаимосвязанная между собой последовательность работ (видов деятельности (activities), направленная на достижение поставленной цели. Каждый процесс имеет вход, выход, управляющее воздействие, и потребляет некие ресурсы. Вся деятельность организации представляется в виде процессов. Здесь же кроется сложность использования процессного подхода: сложность привязки его к организационной структуре..." ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 17:10 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467Вот в Вашем списке нет тестера! ........ Убрали тестера, получился проектик хреновый. Кто виноват? Коллега, Отдел Технического Контроля - это одна из наиважнейших частей нашей работы. Вот в этой ветке я попытался обозначить как работает такая команда. Кстати и вот этот пост нашего топика подчёркивает необходимость QA. Когда упоминается шаг "Отдать Тестерам" - значит не вернуть его в команду а показать "представителю заказчика" которым и является QA на время выполнения проекта. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 17:16 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467, Вот теперь мне стало понятно ЧТО имеется ввиду. Коллега iscrafm - Мой Респект и благодарность за ссылочку. То есть вы рассматриваете контроль и управление качеством как отдельный проект. И за основу взяли ISO9001:2000 Мы на сегодняшний день используем TQM систему ISO 8402:1994 которая ещё глубже двигает зависимость PROCESSES, PEOPLE и REQUIREMENTS. Но я ни коим образом не буду Вас отговаривать от избранной схемы. Это уже огромный на мой взгляд скачёк в плане качества. Только вот он является (обычно) решающим в завершающей стадии итерации проекта. Против TQM - это постоянное отслеживание ошибок и улучшения процессов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 17:32 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Mr MarmeladКоллега, Отдел Технического Контроля - это одна из наиважнейших частей нашей работы. Вот в этой ветке я попытался обозначить как работает такая команда. Кстати и вот этот пост нашего топика подчёркивает необходимость QA. Когда упоминается шаг "Отдать Тестерам" - значит не вернуть его в команду а показать "представителю заказчика" которым и является QA на время выполнения проекта. Я не хотел показать отсутствие тестера. Моя цель была показать, что роли не удаляются, а совмещаются. Именно вот эта фраза " ...Другой случай допустим - новую колоночку надо ввести во все ресурсы Например дату изменения значения в записи. - там заправлять будут Проектировщики баз и архитекторы, код будет выдан [всем]... " мне кажется указывает на удаление роли аналитика и распределение обязанностей среди непонятно кого. В случае победы зам аналитика сразу найдется, а вот неудачу придется раскидывать по всей команде. Теперь про ссылки: да, именно это одна из граней основ. А именно там меня интересовало представление процесса. Так сказать просто рисунок, где представлены не только вход, тело, выход, а еще и упр.воздействие и ресурсы. А вот сама схема ведения проектов все таки больше интересна на стыке ISO9000 и ITIL. К сожалению ISO8402 я не смотрел (нудные эти все стандарты), но обязательно на досуге посмотрю что-нибудь на русском языке. Вполне вероятно там кроется еще масса решений. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 17:52 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Enot5467 мне кажется указывает на удаление роли аналитика и распределение обязанностей среди непонятно кого. . В Этом случае - опять же гипотетическом - аналитик может выступать заказчиком. Именно он определил ( сообразил из разговора с заказчиком) что системе надобен какой нить аудит - например время (ну и принадлежность канешна) изменения записи в [системных кодировочных] таблицах. На митинге он выдал мысль. Подключил Проектировщиков - ведь они именно имеют в хозяйстве все модели и условия баз данных. Те сказали чта им надо ещё и архитектора - как будут системы (UNIX, IBM, Windows) себя чувствовать во время таких перемен, посидели - нашли все таблички - а их мога быть штук .н..ста. Отметили в модельках - сгенерили скрипты, Архитект глянул - вроде будет работать, позвал DBA - те подкрутили и одним махом на все 125 баз данных - ГОТОВО. Опять же тестеровщика - на полный цикл Смок Тест, Регрешн Тест, Фанкшн Тест, Деплоймент Тест ну и что там у них ещё - по многу раз - пока не отладят всё - Ведь мы же знаем что баги всё равно будут. Не бывает без багов. То IP в системе не тот (архитектор блин - почему гад не апдейтал) То скрипт завис на таблице в 200000000 рекордов - уппс - не ожидали такого (DBA - крути). То таблицу не узнаёт Было VendorCode а теперь VendorSystemCode - ox уж эти Проектировщики - скока можна напоминать PowerDesigner не для картинок разработан... Ну и так далее... Всё это находят QA - возвращают в доработку и следят чтобы всё было задокументировано. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 18:16 |
|
Пример проектирования ИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Могу предложить только пример ИТ-Стратегии бизнес -приложений. http://tools4cio.ru/index.php/downloads?dl_cat=5 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.03.2009, 22:50 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=35890582&tid=1548572]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
32ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
54ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 303ms |
total: | 429ms |
0 / 0 |