|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
WJС ценами... $50к - это не обязательно так. Есть дешевле (порядка 20), есть дороже... Дороже - не по карману. 20к - это, как сказал awhiler только 30% от реальной стоимости. О процентах можно было бы немного поспорить, точнее на конкретном проекте/предприятии они свои, но в целом хочу сказать, что $20к не отделаешься ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:14 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хотя бы потому, что кроме лицензий на ПО заказываемой системы еще есть: - Железо сервера, апгрейд сетей - Лицензии на операционку сервера и клиентов - Если используется стороннее DBMS - лицензии на нее - Стоимость внедрения. Для больших систем мы считали распределение суммы проекта, получалось около 40% - лицензии ПО, 60% - стоимость внедрения Все нада считать :( Так что "готовых" систем за $20к не бывает. Поэтому, как самый крайний случай рассматривался вопрос о самописке (настраиваемой) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:19 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuH1) В случае изменения бизнес-процесса, точнее шаблона БП (добавили/удалили активити) что происходит с реальными начатыми БП по этому шаблону (в предыдущей версии)??? В двух словах не расскажешь, как-нибудь распишу на блоге. KOT MATPOCKuH2) Что происходит в связи с этим с аналитикой? Т.е. затачиваем отчет, например, считаем количество каких-либо выполненных шагов БП (за период), а потом нужно внести изменение в логику БП и соответственно изменить логику расчета в отчете. Как это все реализуется (расскажите на пальцах, pls) в той или иной системе - чтоб сравнить можно было. BPMS пишет в базу запись по каждому событию: начало шага, завершение шага, изменение атрибута, переход по ветви... Отчеты строятся по этим данным - сообразите сами что будет при изменении схемы процесса. KOT MATPOCKuH3) В процессе БП А рождается документ, например, договор. Например на всех шагах БП есть аттрибут номер объекта (здесь возможно есть более лучшие реализации, подскажите). На документе мне также хотелось бы его иметь (в информационной системе далее ИС). Также есть множество других БП для одного и того же номера объекта. Вопрос: возможно ли построить стандартными средствами информационной системы э... рабочий стол (слово отчет здесь не подходит), в которой для заказанного номера объекта показывалось бы для бизнес-процессов формирования и подписания договоров - только последнюю версию текста самого договора, а по другим БП - список выполненных и ожидаемых процессов с рядом их реквизитов? Вопрос задан довольно сумбурно, поэтому дам общий ответ. Смотрите на BPMS просто как на API. Через него вы сможете найти экземпляры процессов с заданным значением атрибута "номер договора" и вытащить всю информацию по этим процессам. Дальше делайте что хотите - заносите в ИС, располагайте на экране в по своему вкусу... KOT MATPOCKuH4) В каких системах поддерживаются аттрибуты БП - структуры? Таблицы? Ну например в Oracle BPM aka BEA AquaLogic aka Fuego. Только я бы не советовал интенсивно этим пользоваться. Если вам понадобился атрибут - структура или массив, то лучше создайте под них соответствующие таблицы в БД или найдите соответствующие бизнес-объекты в ИС, а в атрибуте процесса храните ссылку (значение идентификатора). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:19 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Еще отвечу про опен-соурс: он зачастую получается дороже комерческих продуктов. Связываться с ним буду только в крайнем случае, т.е. приравниваю его шансы к самописке ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:21 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHПоэтому, как самый крайний случай рассматривался вопрос о самописке (настраиваемой) Ну уж тогда open source всяко будет лучше: linux, jboss, jbpm или intalio. В качестве базы можно взять бесплатную версию oracle. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:23 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHЕще отвечу про опен-соурс: он зачастую получается дороже комерческих продуктов. Связываться с ним буду только в крайнем случае, т.е. приравниваю его шансы к самописке Не ну все-таки самописка это более крайний случай :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:25 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
По порядку? KOT MATPOCKuH1) В случае изменения бизнес-процесса, точнее шаблона БП (добавили/удалили активити) что происходит с реальными начатыми БП по этому шаблону (в предыдущей версии)???Все зависит от выбранной системы. Варианты: в некоторых системах можно изменять шаблоны процессов, по которым были запущены экземпляры, и после изменения все запущенные экземпляры будут дальше исполняться в соответствии с новой схемой. В других системах все запущенные ранее экземпляры продолжают жизнь по старой схеме, а все новые будут жить по новой. Что лучше? Вот тут уж точно не угадать. Кто что предпочтет (чаще как раз слышу, что старые должны идти по-старому, поскольку часто процессы связаны с договорными обязательствами и должны идти по оговоренному порядку). Но могу на этот счет сказать, что с тех пор как мы стали рассматривать процессы не как один большой процесс с подпроцессами, а как совокупность взаимодействующих асинхронно процессов, то эта проблема как-то отошла на второй план. Поясню. К примеру, ваш сквозной процесс "от заказа до оплаты" на каком-то этапе выполняет действия, связанные только с оплатой (а точнее - ожидает, когда будет получен сигнал об оплате). Так вот процесс оплаты в данном случае целесообразно вообще сделать отдельным, внешним, а из основного процесса только инициировать его иполучать от него сигнал. В этом случае вы можете менять процесс оплаты, но при этом основной процесс будет работать по-старому. С таким подходом вы минимизируете риски глобальных изменений, но сохраните (или даже приобретете) гибкость. Кстати, в некоторых системах можно менять на ходу схему уже запущенного экземпляра процесса. Но тут не забывайте про то самое "цена-качество" KOT MATPOCKuH2) Что происходит в связи с этим с аналитикой? Т.е. затачиваем отчет, например, считаем количество каких-либо выполненных шагов БП (за период), а потом нужно внести изменение в логику БП и соответственно изменить логику расчета в отчете. Как это все реализуется (расскажите на пальцах, pls) в той или иной системе - чтоб сравнить можно было.Ну, во-первых, любая BPMS имеет свой репозиторий, в котором хранит информацию о всех шагах всех экземпляров. А любой отчет - это обращение к данным из этих таблиц. Не Вам, как программисту, объяснять, что попадет в отчет. KOT MATPOCKuH3) В процессе БП А рождается документ, например, договор. Например на всех шагах БП есть аттрибут номер объекта (здесь возможно есть более лучшие реализации, подскажите). На документе мне также хотелось бы его иметь (в информационной системе далее ИС). Также есть множество других БП для одного и того же номера объекта. Вопрос: возможно ли построить стандартными средствами информационной системы э... рабочий стол (слово отчет здесь не подходит), в которой для заказанного номера объекта показывалось бы для бизнес-процессов формирования и подписания договоров - только последнюю версию текста самого договора, а по другим БП - список выполненных и ожидаемых процессов с рядом их реквизитов?это не очень понятно:( И сама постановка и то, что понимается под "стандатными средствами системы". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:36 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ, спасибо за ответ. Oracle BPM смотрел первым, было это (чтоб не соврать) году в 2002. Что-либо кардинальное там изменилось с тех пор? АБ 3) ... Вопрос задан довольно сумбурно, поэтому дам общий ответ. Смотрите на BPMS просто как на API. Через него вы сможете найти экземпляры процессов с заданным значением атрибута "номер договора" и вытащить всю информацию по этим процессам. Дальше делайте что хотите - заносите в ИС, располагайте на экране в по своему вкусу... Я так и предполагал. Наверное, по другому смысл вопроса (и вопрос теперь звучит по другому): В системе аттрибутом БП может выступать реквизит (значение) из некого справочника. Но создание (модификация, удаление) записи в этом НСИ - это тоже БП. Как все это соотносится? Т.е. получается, что одна часть BPM, отвечающая за операции с НСИ результат своей деятельности складывает в некое хранилище, которое использует другая часть BPM как источник значений для аттрибутов своих БП. Получается, что в одной системе две (или больше) слабо связанных отдельных систем? И использование DBMS для связи получается строго обязательно? Что будет с выполненными БП второй системы при изменениях выполненых первой? Нарушение целостности системы? Следить самому? А система зачем? Уф. Сорри за поток мыслей. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:36 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Писать много, введу сокращения: БП - бизнес процесс ШБП - шабон БП ЭБП - экземпляр БП WJКто что предпочтет (чаще как раз слышу, что старые должны идти по-старому, поскольку часто процессы связаны с договорными обязательствами и должны идти по оговоренному порядку). Фантазирую: Я бы не согласился: нужен новый ШБП - скопируй старый, измени и отключи старый для создания новых экземпляров - тогда запущенные пойдут по старой "схеме", новые - по новой. Актуальнее бывает - по ходу выполнения ЭБП выяснилось, что что-то когда-то не учли и сейчас нужно сделать нечто недоступное, тогда вижу выход в исправлении ШБП, чтоб стало возможно (в плане дополнения ШБП). С удалением - проблема. С остальными коментами WJ - согласен! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:44 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Все-таки, коллеги я настаиваю на конкретных функциях конкретных систем. Пока кроме оракла ничего конкретного не упомянулось ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:48 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHOracle BPM смотрел первым, было это (чтоб не соврать) году в 2002. Что-либо кардинальное там изменилось с тех пор? Да. Собственно, все изменилось :) У Oracle теперь две системы. Одна их собственная ориентированная на BPEL, в 2002 Вы могли смотреть только ее. Вторую они купили полгода назад вместе с BEA, я имел в виду эту вторую. Извините что объясняю "на пальцах" - с названиями у них у самих чехарда, не уследить. KOT MATPOCKuHНаверное, по другому смысл вопроса (и вопрос теперь звучит по другому): В системе аттрибутом БП может выступать реквизит (значение) из некого справочника. Но создание (модификация, удаление) записи в этом НСИ - это тоже БП. Как все это соотносится? Т.е. получается, что одна часть BPM, отвечающая за операции с НСИ результат своей деятельности складывает в некое хранилище, которое использует другая часть BPM как источник значений для аттрибутов своих БП. Получается, что в одной системе две (или больше) слабо связанных отдельных систем? И использование DBMS для связи получается строго обязательно? Что будет с выполненными БП второй системы при изменениях выполненых первой? Нарушение целостности системы? Следить самому? А система зачем? Не впадайте в "процессное безумие" :) Реализация процесса в BPMS - недешевое занятие, и я бы никому не посоветовал тратить ресурсы на процесс "добавление записи в НСИ", за исключением сильно больших и сильно распределенных организаций и их глобально используемых справочников. И то для этого есть специализированный софт под названием MDM. Займитесь БИЗНЕС-процессами, т.е. такими, которые создают ценность для клиентов компании. А с НСИ пусть пользователи работают как обычно в ИС, без всяких процессов. Короче: забейте! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:50 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHВсе-таки, коллеги я настаиваю на конкретных функциях конкретных систем. Пока кроме оракла ничего конкретного не упомянулось Какие проблемы? Берите отчет на bptrends и читайте страниц так 500 на английском :) Качественный и объективный анализ, гарантирую. Чего Вы ждете - "мужик, бери XYZ BPM Suite и не сомневайся"? Выбирать систему путем опроса народа случайно оказавшегося на ветке форума? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:57 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБНе впадайте в "процессное безумие" :) Реализация процесса в BPMS - недешевое занятие, и я бы никому не посоветовал тратить ресурсы на процесс "добавление записи в НСИ", за исключением сильно больших и сильно распределенных организаций и их глобально используемых справочников. И то для этого есть специализированный софт под названием MDM. Займитесь БИЗНЕС-процессами, т.е. такими, которые создают ценность для клиентов компании. А с НСИ пусть пользователи работают как обычно в ИС, без всяких процессов. Короче: забейте! Не на все могу забить. Создание того же договора у нас охватывает 4 подразделения с несколькими операциями по подготовке в каждом. И я не имею ввиду операции типа "заполнить название", "заполнить телефон". Поэтому, процесс создания договора, например, у нас НАДО контролировать и автоматизировать. А для остальной части системы договор и блок его параметров (сроки, спец.условия) - это всего лишь НСИ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:57 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHНе на все могу забить. И правильно. Я и призываю Вас отделять договора от НСИ и не забывать про правило Парето. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 15:59 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБВыбирать систему путем опроса народа случайно оказавшегося на ветке форума? Не выбирать, а спросить у компетентного (пусть частично и случайно) сообщества мнения о тех продуктах, с которыми работали. В репрезентативности результата ответа я себе отдаю отчет. АББерите отчет на bptrends и читайте страниц так 500 на английском :) Что это? Где это? Кто писал? В чем был заинтересован, когда писал? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 16:02 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
(Какой я пока еще глупый?!) АБ... и не забывать про правило Парето. Где почитать? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 16:04 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHАББерите отчет на bptrends и читайте страниц так 500 на английском :) Что это? Где это? Кто писал? В чем был заинтересован, когда писал?О! Вот тут в точку! Как только вам тут назовут конкретную систему - тут же будут обвинены в том, что заинтересованы. Начните с обратного: назовите систему - и вам про нее выскажут мнения (может быть:)) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 16:08 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHНе выбирать, а спросить у компетентного (пусть частично и случайно) сообщества мнения о тех продуктах, с которыми работали. В репрезентативности результата ответа я себе отдаю отчет. Ну если так... мне лично приходилось работать или играться с fujitsu interstage, unify nxj, software ag webmethods, tibco iprocess, oracle/bea aqualogic, intalio. Согласился бы работать с oracle и unify, в зависимости от масштаба задачи. KOT MATPOCKuHАББерите отчет на bptrends и читайте страниц так 500 на английском :) Что это? Где это? Кто писал? В чем был заинтересован, когда писал? Вас что, Гугл забанил? BPT Surveys . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 16:11 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHСоздание того же договора у нас охватывает 4 подразделения с несколькими операциями по подготовке в каждом. И я не имею ввиду операции типа "заполнить название", "заполнить телефон". Поэтому, процесс создания договора, например, у нас НАДО контролировать и автоматизировать. А для остальной части системы договор и блок его параметров (сроки, спец.условия) - это всего лишь НСИ.Ну так отвлекитесь на минуточку от "хочу чего-нибудь синего, но красного" :) Могут ли ваши пользователи "остальной части системы" использовать договор, который еще не создан? Вполне естественно автоматизировать процесс создания договора (согласования, поправки, обсуждения...), и результат - положить документ в нужное место. Другой процесс (точнее - другие процессы) используют полученный документ. Основной вопрос-то в чем? кто и что должен видеть? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 16:20 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHАБ... и не забывать про правило Парето. Где почитать? 80% функционала занимают 20% времени. Оставшиеся 20% функций - сожрут 80% времени. Слышал вариант 70-30 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
06.02.2009, 17:31 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Bладимир80% функционала занимают 20% времени. Оставшиеся 20% функций - сожрут 80% времени. Слышал вариант 70-30А... Пасиб. Не знал что так называется ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.02.2009, 09:27 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ - зачет! Кто еще? WJНу так отвлекитесь на минуточку от "хочу чего-нибудь синего, но красного" :) Могут ли ваши пользователи "остальной части системы" использовать договор, который еще не создан? Вполне естественно автоматизировать процесс создания договора (согласования, поправки, обсуждения...), и результат - положить документ в нужное место. Другой процесс (точнее - другие процессы) используют полученный документ. Основной вопрос-то в чем? кто и что должен видеть? Это было пояснение к вопросу об автомтизации создания НСИ (читайте по-порядку, а не из середины беседы). Еще поясню: Приблизительно момент такой: Есть НСИ: клиенты, их объекты. Есть БП создания договора. После создания договора в НСИ объекта прописывается реквизит "Идентификатор актуального договора". При работе в системе (создание ЭБП, и др.) при ссылках на объект - по объекту получается актуальный договор, из которого берутся нужные реквизиты. При подписании нового договора для того же объекта (или доп.соглашения) - актуальным с некоторого момента времени становится новый договор, со всеми вытекающими для новых ЭБП. Для старых (в хранилище) все остается по старому. Т.е. некая версионность НСИ. Могу еще усложнить задачу: На основании нового договора появляются новые ШБП, и "почти" стандартные БП для этого объекта будут иметь свою специфику, т.е. отличаться. ---------------- В принципе как то или иное реализовать своими руками я придумать смогу без проблем. Задавался вопрос: В каких системах BPM и как решаются подобные задачи. Наверное меня уже не сильно интерересует ответ на этот вопрос, т.к. в целом мнение мое сложилось такое: в основном все системы BPM принципиально одинаковы, представляют некую свою БД, API к ней и проработанный интерфейс для пользователей (аля АРМы разработчиков - это тоже для пользователей-разработчиков). Нечто простенькое можно сваять, используя возможности самого продукта, а для серьезной системы нужно еще привлекать дополнительные инструменты и ресурсы, как то СУБД, разработчиков и др. Прошу поправить меня если я в чем-то не прав. В связи с этим мнением, отличия от самописки, которую можно достаточно быстро сваять, заключается только в наличии проработанного интерфейса (с пользователями и другими системами). И это очень существенный плюс! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.02.2009, 10:03 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБKOT MATPOCKuHАББерите отчет на bptrends и читайте страниц так 500 на английском :) Что это? Где это? Кто писал? В чем был заинтересован, когда писал? Вас что, Гугл забанил? BPT Surveys .Обнаружил только 54 страницы. Где остальные обещанные? :) В принципе - тоже познавательно, только далеко от нас... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.02.2009, 10:21 |
|
БД? Документооборот? Технология? Помогите определиться с выбором
|
|||
---|---|---|---|
#18+
KOT MATPOCKuHопять общая философия и болтовня, вместо решения задач... Кто хочет решить проблему - ищет способы, кто не хочет - ищет причины и занимается болтовней (пословица) через каждые 3 страницы для себя повторяйте, быстрей получится. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.02.2009, 11:23 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=35802122&tid=1548526]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
56ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
60ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 11ms |
total: | 167ms |
0 / 0 |