Кто в России пишет по ТЗ? / Разработка информационных систем

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

klen_Разумеется это лишь кусочек ТЗ

Это не ТЗ!
Это фрагмент технического проекта!
ТЗ на программу должно содержать только требование типа:
"Программа должна рассчитывать длительность отпуска в соответствии с существующими положениями и нормативными документами РФ".
(можно их перечислить).

...

Рейтинг:

0 / 0

20.10.2008, 14:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606162

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

ЮВ1)
1) Наиболее качественные ТЗ, имхо, пишутся по военному ГОСТу на ТЗ
2) Это не ТЗ! Это фрагмент технического проекта!
1) Уважаемый за 25 лет службы ни разу не видел "военных гостов".

2) Мне страшно за ваши технические проекты. Я бы отнес фрагмент данного документа в документы формируемые до ТЗ. Или по крайней мере в 3-й раздел. Почему - потому что здесь анализируется расчет отпуска на основе нескольких нормативно-правовых документов. А для разработчиков системы
сделана выжимка в виде требований к реализации алгоритма расчета

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 11:38

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606337

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

shelsoft
1) Уважаемый за 25 лет службы ни разу не видел "военных гостов".
2) Мне страшно за ваши технические проекты. Я бы отнес фрагмент данного документа в документы формируемые до ТЗ. Или по крайней мере в 3-й раздел. Почему - потому что здесь анализируется расчет отпуска на основе нескольких нормативно-правовых документов. А для разработчиков системы
сделана выжимка в виде требований к реализации алгоритма расчета

1) Может "не там" служили? ... на РКК "Энергия" и на ЗАХе довелось побывать по службе? В военной приемке? В соответвующих "номерных" ЦНИИ МО довелось послужить?
2) Фрагмент приведенного документа больше похож на описание бизнес-правила, только автор об этом скорее всего даже не догадывался :-). Могу сделать предположение, что в целом документ, фрагмент которого мы видели, сложновоспринимаем ...

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 12:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606344

ооол

Гость

Вклиниваюсь в ваш разговор немного не по теме, нужна инфа по ТЗ, а именно стандарты и спецификации, неплохо бы с примерами, для постановщиков ТЗ. Где в сети можно найти стоящую информацию по этому вопросу?

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 12:50

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606383

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

shelsoft
1) Уважаемый за 25 лет службы ни разу не видел "военных гостов".

Если вы их не видели, это не значит, что их не существует.
Разработка ПО для военных ведется только по военным ГОСТам
(например,
ГОСТ Р 51189-98 Средства программные систем вооружения
ГОСТ В 15.211-78 Порядок разработки программ и методик испытаний опытных образцов изделий.
и многие другие, в том числе и ГОСТ на ТЗ).

shelsoft
2) Мне страшно за ваши технические проекты. Я бы отнес фрагмент данного документа в документы формируемые до ТЗ. Или по крайней мере в 3-й раздел. Почему - потому что здесь анализируется расчет отпуска на основе нескольких нормативно-правовых документов. А для разработчиков системы сделана выжимка в виде требований к реализации алгоритма расчета

Обсуждать не буду, ибо полное непонимание распределения работ (обязанностей) Заказчика и Исполнителя и стадий (последовательности) работ.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 13:02

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606406

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

ооол... нужна инфа по ТЗ, а именно стандарты и спецификации,

Если разрабатываете ПО для военных, нужный ГОСТ вам дадут в военной приемке.
Для гражданского (коммерческого) ПО можно использовать ГОСТ 19.201
"Техническое задание. Требования к содержанию и оформлению".

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 13:07

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606420

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

ЮВ,
сегодня 2008 год

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 13:12

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606509

byur

Участник

Откуда: Москва

Сообщения: 282

Рейтинг: 0 / 0

iscrafmЮВ,
сегодня 2008 год

Скажите об этом Газпрому (который требует документацию по ГОСТ 34) ... :-)

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 13:45

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606578

rgb-dart

Участник

Сообщения: 116

Рейтинг: 0 / 0

Мда, развели флуд...

У меня вопрос к Bogdanov Andrey. Представьте, что к вам пришел заказчик, и говорит - сделайте мне биллинговую систему, которая будет интегрирована со всеми остальными приложениями, используемыми в моей компании. И скажите мне, сколько будут стоить ВСЕ работы и когда они будут выполнены?
Слабо ответить не написав ТЗ?

Со своим подходом вы не сможете предсказать сроки и бюджет. Очевидно, что по fixed price вы не работали, и о проблемах о которых уже 6 страниц говорят другие форумчане - вы просто не в курсе.
Я вам завидую. Работать по time & material - это вообще мечта программиста. И на ТЗ тогда можно просто положить большой болт, и твори что хочешь. Вот вам макет. Не нравится, ок, переделаем. Опять не нравиться - еще переделаем. Программист спит - деньги капают. Просто риски переносятся на заказчика. :)

Что касается раннего прототипирования и макетирования - это один из способов понять что хочет заказчик, чтобы потом включить это в ТЗ.

Соглашусь с коллегами - без ТЗ можно реализовать либо очень маленькие проекты, либо работать по time & material

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:03

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606609

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

rgb-dartМда, развели флуд...
Работать по time & material - это вообще мечта программиста.
не могли бы вы яснее выражаться. Не все читают поэмы Хааса, чтобы по ним работать.

p.s. Риски в любом случае переносятся на заказчика. В том числе и связанные с недостаточно полным ТЗ и т.п.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:13

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606620

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

Аquot iscrafm]ЮВ,
сегодня 2008 год[/quot]

Вы будете смеяться, но, например, в строительстве за несколько тысячелетий почти ничего не изменилось. И проектировщик пирамиды Хеопcа, и архитектор Колизея и многие другие авторы проектировали одинаково, только материалы менялись.
Также и в подходах к проектироаванию ПО - что 30 лет назад, что сейчас - методы те же, только меняются програмные средства ("строительные блоки"), используемые для реализации ПО, и инструментальные средства проектирования.
А ГОСТы к ним не привязаны.
Потому ими и пользуются до сих пор (хотя формально все ГОСТы отменены и необходимо пользоваться техническими регламентами, которых нет).

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:16

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606628

Bogdanov Andrey

Участник

Откуда: Да уже и сам не знаю...

Сообщения: 1 871

Рейтинг: 0 / 0

rgb-dartУ меня вопрос к Bogdanov Andrey.
Опять же скажу - все зависит от поставленных целей. Если заказчику важна точная стоимость проекта, а не конечный результат, то написание ТЗ - несомненно правильное решение. Но если заказчик хочет получить работающий пограммный продукт, а не просто подписать акт сдачи/приемки, то это не самый эффективный,по моему, путь.
Ну а насчет рисков - риски они де факто всегда на заказчике висят. Да, формально, исполнитель может отвечать за невыполнение работ по ТЗ, но на практике ТЗ всегда написано так (а ведь его исполнитель и писал), что исполнитель может свой результат под требования ТЗ подогнать, а ничего нужного заказчику так не сделать.
Мне по-разному приходлось работать. И как раз в случае с наличием ТЗ работать приходилось меньше всего - ведь главное не результат, главное от заказчика "отбрехаться".

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:17

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606646

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

вообще, поэтапная разработка с почасовой оплатой не мечта программиста, а зачастую, самая оптимальная бизнес-модель и для заказчика. А ставки тоже предмет договоренностей. Да и способов контроля масса. В любом случае, даже на небольшие промежутки времени, исполнитель и заказчик согласовывают задачи, сроки и размер проектной команды. И при налаженном процессе не очень то поспишь, да и риски снижаются на самом-то деле.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606658

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

ЮВ, не совсем не изменились. Взять даже вычурное требование к упаковке и транспортировке ПО. Раньше было актуально.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:24

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606691

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

Bogdanov Andrey И как раз в случае с наличием ТЗ работать приходилось меньше всего - ведь главное не результат, главное от заказчика "отбрехаться".
Согласен с Андреем.
строка в ТЗ:
- формирование отчетности ХХХХ в различных аналитических срезах.

представляете заказчика, которому нужно не видя еще результата придумать эти самые срезы?
Упстит что-то, будет платить за доработки, если не за полную переделку системы (зависит от того, что упустили на этапе подготовки ТЗ). И где здесь снижение рисков заказчика? Это похоже на мыльную оперу.
Я сам предпочитаю поэтаптые проекты с почасовой ставкой (ужасное сочетание time & materials). Не скажу, что это способ дать поспать программистам, скорее наоборот. Да и заказчики прекрасно представляют себе о чем речь идет, т.к. видят все вживую и требования выставляют не с потолка, а после того, как поработают в очередном варианте ПО.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 14:34

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35606843

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

ЮВНаиболее качественные ТЗ, имхо, пишутся по военному ГОСТу на ТЗ
Может быть я неверно сформулировал мысль но повторюсь более четко "Уважаемый за 25 лет службы ни разу не видел ТЗ выполненных по "военным гостам". Так что уважаемой публике вы вряд ли покажете на информационную систему "ТЗ написанное по военному ГОСТУ", вот с учетом их требований ради бога

. что всегда и всеми делалось

byur
1) Может "не там" служили?
2) Фрагмент приведенного документа ..
1) Да нет ... как раз там в соответствующих "номерных" ЦНИИ М и в роли заказчика и в роли исполнителя
2) Вы верно заметили ... Это выражаясь терминами ГОСТ документ до ТЗ. Материал тянет максимум на помещение в 3-й раздел ТЗ. Но явно не в технический проект. Если автор конечно не придумал новый механизм начисления зарплаты

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 15:14

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607074

Участник

Сообщения: 526

Рейтинг: 0 / 0

iscrafmстрока в ТЗ:
- формирование отчетности ХХХХ в различных аналитических срезах.
представляете заказчика, которому нужно не видя еще результата придумать эти самые срезы?

Подобная формулировка требований в ТЗ безграмотна и совершенно недопустима.
Все требуемые аналитические срезы должны быть ЯВНО перечислены (и в процессе сдачи системы должны быть продемонстрированы) либо должно быть требование, что пользователь самостоятельно формирует (описывает) срез, а система выдает по нему данные.
Как видите, требования принципиально разные и конструирование системы будет разное - в первом случае рассчитано на фиксированное количестао срезов, во-втором - настраиваемая пользователем система.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 16:21

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607093

Участник

Сообщения: 34 277

Рейтинг: 0 / 0

ЮВiscrafmстрока в ТЗ:
- формирование отчетности ХХХХ в различных аналитических срезах.
представляете заказчика, которому нужно не видя еще результата придумать эти самые срезы?

Подобная формулировка требований в ТЗ безграмотна и совершенно недопустима.
Все требуемые аналитические срезы должны быть ЯВНО перечислены
И я о том же. Читайте внимательно плз.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 16:27

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607232

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

iscrafmИ я о том же. Читайте внимательно плз.
1) Тяжело Валера с военными :)
2) Однако достаточно часто встречается проблема когда требование невозможно "явно" сформулировать. Грубо -например мы хотим интегрировать вместе две информационные системы одна из которых только проектируется, вторая существует. Мы можем прописать требование о необходимости взаимодействия однако явно прописать протокол обмена сможем только на определенной стадии разработки ИС. Поэтому закладываем в требования - требование вернуться к данному пункту .. ну например в виде отдельного технического задания
3) Т.е. в ТЗ отчасти бывает и "неявные" описание требований выполненных в виде такого рода "заглушек"

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 17:04

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607350

Petro123

Участник

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)

Сообщения: 39 476

Рейтинг: 0 / 0

shelsoft
ну так ведь такие заглушки и замороженные вещи тоже комментируются в ТЗ.
Типа: "протокол обмена не входит в рамки данной работы...", "будет разработан дополнительно по ЧТЗ" и т.д.
ТЗ это не эскизный проект или не "замысел боя", а конкретные юридические вещи.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 17:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607351

rgb-dart

Участник

Сообщения: 116

Рейтинг: 0 / 0

Bogdanov Andreyrgb-dartУ меня вопрос к Bogdanov Andrey.
Опять же скажу - все зависит от поставленных целей. Если заказчику важна точная стоимость проекта, а не конечный результат, то написание ТЗ - несомненно правильное решение. Но если заказчик хочет получить работающий пограммный продукт, а не просто подписать акт сдачи/приемки, то это не самый эффективный,по моему, путь.
Ну а насчет рисков - риски они де факто всегда на заказчике висят. Да, формально, исполнитель может отвечать за невыполнение работ по ТЗ, но на практике ТЗ всегда написано так (а ведь его исполнитель и писал), что исполнитель может свой результат под требования ТЗ подогнать, а ничего нужного заказчику так не сделать.
Мне по-разному приходлось работать. И как раз в случае с наличием ТЗ работать приходилось меньше всего - ведь главное не результат, главное от заказчика "отбрехаться".

Слушайте, я вам действительно завидую :). Вам такие классные заказчики попадались. Говорят - "сделайте нам хорошую систему, а сколько она будет стоить - не важно, мы все заплатим сколько потребуется".
А теперь представьте какой-нибудь завод, в котором сидит какой-нить IT директор. У него есть, допустим, бюджет в 10 млн. рублей, и ему надо понять - сумеете вы сделать биллинговую систему, которую так жаждет увидеть его начальство, или не сумеете. Ему нужны гарантии , что потратив эти 10 лимонов он увидит не макет, и не каркас, а сданую в промышленную эксплуатацию систему. Причем не ту, которую себе в голове представят программисты, а ту, которая решит проблемы его бизнеса. Уверен, что огромное число людей наступали на грабли, когда все деньги потрачены а программисты говорят - "а мы только на половине пути".

Задача не отбрехаться, а получить гарантии , что система будет создана в рамках бюджета и в срок . Для этого нужно планировать работы. Чтобы планировать работы надо заранее понять - что надо делать. Степень детализации - второй вопрос. Если можно детализировать требования до той степени, что оценка стоимости проекта это 9 лимонов +- 1 лимон, то можно смело браться за проект. В этот +- входят невыясненные и незафиксированные требования, а также то, что придет в голову заказчику в процессе работы. Если требований вообще нет, то вы не скажете - сколько нужно денег на проект - 5 лимонов, 10, 50. И что с Вами сделает ИТ-директор? Пошлет, и обратится к тем, кто даст нормальные оценки и гарантии.

Насчет рисков на заказчике. Опять завидую :). Любые неточности и размытые формулировки можно трактовать в обе стороны - как в сторону исполнителя, так и в сторону заказчика. Я чаще видел, как заказчик "нагибает" исполнителя на незапланированные работы, потому что формулировка была размыта. И не платит, пока полностью не будет удовлетворен (раздувая проект в разы). Через суд выбивать эти деньги - дохлый номер. Для этого и нужно ТЗ.

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 17:33

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607387

rgb-dart

Участник

Сообщения: 116

Рейтинг: 0 / 0

Еще близко к теме, если кому интересно -
"Новые методологии программирования", Мартин Фаулер - особенно глава "Адаптивный заказчик". Беда в том, что таких то в России я не видел :(
Как продать Agile?
Хороший agile - это мертвый agile

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 17:40

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607429

Участник

Откуда: Питер FM

Сообщения: 408

Рейтинг: 0 / 0

Petro123ну так ведь такие заглушки и замороженные вещи тоже комментируются в ТЗ.
И я о том же. Читайте внимательно плз

^{______________________________________________________

Давайте считать обступившее нас со всех строн коричневое море шоколадным}

...

Рейтинг:

0 / 0

21.10.2008, 17:47

| Ответить | Цитировать | Написать

Кто в России пишет по ТЗ?

#35607488