powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
25 сообщений из 52, страница 2 из 3
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35587531
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
=Dimon=
1) учесть число сократившегося персонала, выполнявшего до этого рутинные операции (например рассылка прайсов была ручной, стала автоматизированной). (в деньгах - расход на з/п сотрудников)
2... и т.д

учет всего этого в вакууме абсолютно бесполезен. Особенно при замене 2-х аналитиков системой печати отчетов стоимость более 1м$
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35587584
Ага
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
=Dimon= АгаВ свое время после внедрения и года работы один мой клиент сказал примерно следующее:
"И с программой работы (как планировал) не убавилось, а без нее теперь совсем плохо".
Все так говорят. Если бардак на предприятии, то и с программой автоматизированный бардак получился.
Тут как раз ситуация обратная. Клиент (экпедитор и таможенный брокер) только после внедрения перестал терять грузы и скорость обработки запросов на порядок выросла. Сказалось и удобная программа и долгая, мучительная перестройка устоявшейся цепочки работы. Бардак сошел практически на нет, а вот работы конечным пользователям прибавилось.

Штат как обычно после внедрения не увеличивали
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35588320
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
=Dimon=
1) учесть число сократившегося персонала, выполнявшего до этого рутинные операции (например рассылка прайсов была ручной, стала автоматизированной). (в деньгах - расход на з/п сотрудников)

И что, это сразу должно говорить о какой-то рентабельности? Ну-ну.
Итак, в деньгах:

Выгода = + Расход на зп уволенных сотрудников - Расход на покупку - Расход на внедрение - Расход на обслуживание - Расход на инфраструктуру - Риски неуспеха внедрения (ну то есть что бабло просто выкинули на ветер)

С учетом того, что процент успешных внедрений на просторах отчизны уверенно держится в пределах где-то 25%, а количество уволенных в процессе внедрения ИС сотрудников обычно отрицательное, то результат должен получиться как-то не очень.

Вот такая математика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35588722
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
CoolibinВыгода = + Расход на зп уволенных сотрудников - Расход на покупку - Расход на внедрение - Расход на обслуживание - Расход на инфраструктуру - Риски неуспеха внедрения (ну то есть что бабло просто выкинули на ветер) А какого хрена здесь делает РИСК?
Выгоду мы считаем ПОСЛЕ внедрения, а не ДО. А после внедрения рисков никаких нет...
Или у вас по другому? Испугался в процессе внедрения на 200 руб.

CoolibinС учетом того, что процент успешных внедрений на просторах отчизны уверенно держится в пределах где-то 25%, а количество уволенных в процессе внедрения ИС сотрудников обычно отрицательное, то результат должен получиться как-то не очень.Вы еще забыли сюда приплюсовать "полученную выгоду". Вот не было раньше в банке CRM, чтобы найти всю информацию по клиенту - тратилось 15 минут.
Теперь тратится 5 минут.
Сотрудник Call-центра может отработать теперь больше звонков.
Соответственно - можно не набирать новых людей при увеличении потока клиентов.

Кроме этого есть еще следующий фактор - увеличение числа клиентов за счет повышения качества обслуживания. А качество обслуживания - повысилось благодаря внедрению новой ИС.

Третий фактор - вынужденное внедрение. Например, старая система не позволяла печатать документы по новому законодательству. Либо внедрять новую систему, которая это умеет, либо печатать все вручную, либо не печатать и ждать проверок и далее штрафов.

Так что при внедрении есть из каких зол повыбирать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589100
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
=Dimon=Все так говорят. Если бардак на предприятии, то и с программой автоматизированный бардак получился.
Вобщем, Dimon, ты и сам уже наверное понял, чтобы можно было посчитать рентабельность инвестиций, на предприятии должен быть порядок. Начать с того, например, что должна быть известна себестоимость каждой операции, которая изменится в процессе применения системы. Думаю, что ой не много найдется предприятий где знают такие фигни.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589865
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmначните со способов определения ожидаемой прибыли от внедрения ИС.
На словах - это просто.
1) Если разрабатываемая ИС предназначена для автоматизации обеспечивающих БП - за некоторый, не очень длительный промежуток времени, накапливается детальная информация о реальном ходе автоматизируемого бизнес-процесса. С издержками на все ошибки, простой, рутину, выплату штрафов, нерациональное использование ресурсов (последнее уже труднее). Далее определяется, какие из этих издержек и насколько должна уменьшить система - это и является основанием для создания ТЗ и ТЭО, или их аналогов.
2) Если разрабатываемая ИС - средство производства (напр, у телекома) или продукт, выпускаемый компанией (напр., у производителей ПО) - заходить от маркетинга и финансов со всеми их SWOTами, PESTами, бизнес-планами, конкурентными анализами, оценками статики и динамики рынка и предполагаемой доли рынка. Не забывая при этом, что реальная полезность ИС для клиентов определяется как статистика результатов (1), и чтобы её преувеличить - нужно серьёзно вкладываться в маркетинг и PR.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589872
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely<...>Это к тому, что нельзя не понимать, что раньше пока не было компьютеров часть задач либо просто не решалась , либо решалась увеличением числа работников .<...>
Большая часть задач, связанных с реальным миром, успешно решалась. Иногда - увеличением количества работников, иногда - разработкой более эффективных методов решения и бизнес-процессов, иногда в обход. И далеко не всегда это решение было хуже или дороже современного, с использованием компьютеров или целых датацентров.
Не решались в основном задачи, связанные с компьютерами, в т.ч. необходимостью их продавать. Да, и ещё телефоны были с проводами, и приходилось точнее планировать свой день. А за знаниями надо было идти в библиотеку, зато там они были предсказуемого качества.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589886
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaveniscrafmначните со способов определения ожидаемой прибыли от внедрения ИС.
На словах - это просто.

даже на словах тяжело, к сожалению. Даже приведенные Вами слова абсолютно не отражают процесс выявления прибыли от ИС. Просто слова.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589893
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
=Dimon=<...>
ЗЫ: 20лет назад компьютеры были на считанных крупных предприятиях и в штучных экземплярах.
И маловероятно, что они занимались бухгалтерией или накладными. А стоимость их в те годы помните ?
20 лет назад был 1988г. На Западе вышли первые 486-е. PC XT и PC AT уже были даже в СССР. Был Clipper. И одна из первых задач, решавшихся на ПК, была автоматизация бух. учёта. С печатью накладных 9-иголочными матричными принтерами.

=Dimon=
P.S. Особенно 20 лет назад было б интересно просмотреть как узнавали изменился прайс лист поставщика на товары или нет. и изменился он в целом или только на какие то категории товаров. А также изменился прайс лист у конкурентов и прочих. А заодно и что добавилось в этом прайс листе. А прайс листы шлют по 3 раза в день, по 20 поставщикам :) Было б интересно понаблюдать за работой ответственных лиц.
Прайс-листы изменялись реже и более продуманно. [Важных] [потенциальных] клиентов оповещали по телефону, рассылали им прайс-листы почтой. ЛПР спускали изменения аккаунт-менеджерам и экономистам-аналитикам, курирующим соответствующие направления, те писали свои выводы, на которые ЛПР говорил своё "да", "нет", "премирован", "уволен."

А сейчас? Ну изменились прайс-листы конкурентов и партнёров, ну занеслись эти изменения в толстое warehouse, ну отобразились на сотне графиков по разным координатным осям. Ну договора с несоответствующими цифрами красным цветом пометились (далеко не всегда, кстати, такая функциональность есть).

А что ЛПР делать с этими мегабайтами данных? Думаете, точность решения человека всегда прямо пропорциональна количеству информации, которой он располагает?

Беда в том, что data warehouse + data mart весьма слабо способствуют принятию правильных решений.
А чтобы их решению способствовала СППР - она должна быть написана и внедрена людьми, умеющими принимать правильные решения в предметной области. Наверное, поэтому разработка СППР для задач финансов и менеджмента, кажется, почти умерла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589895
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm<...>
даже на словах тяжело, к сожалению. Даже приведенные Вами слова абсолютно не отражают процесс выявления прибыли от ИС. Просто слова.
Так не будьте голословны, опишите своё видение, товарищ гуру. Или не согласны из принципа, но альтернативы никакой не имеете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589902
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenне согласны из принципа, но альтернативы никакой не имеете?
альтернатива обычно существует для "чего-то". Если нет "чего-то", то как может быть альтернатива. А в двух словах - обеспечивающие процессы не приносят прибыли. В прочем это много и в разных источниках пережевано. Поэтому скорее ваши попытки оценить в цифрах вклад системы в получаемую предприятием прибыль является альтернативой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35589956
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm<...>А в двух словах - обеспечивающие процессы не приносят прибыли. В прочем это много и в разных источниках пережевано. Поэтому скорее ваши попытки оценить в цифрах вклад системы в получаемую предприятием прибыль является альтернативой.
Между Вашими и моими словами нет противоречий.
1) Без обеспечивающих БП не могут функционировать основные, поэтому обеспечивающие БП нужны
2) Обеспечивающие БП связаны с издержками; размер издержек зависит от эффективности этих БП
3) АС, увеличивающие эффективность обеспечивающих БП, уменьшают издержки; деньги сэкономленные есть деньги заработанные; важно только понять, стоит ли овчинка выделки
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35590175
AlexTheRaveniscrafm<...>А в двух словах - обеспечивающие процессы не приносят прибыли. В прочем это много и в разных источниках пережевано. Поэтому скорее ваши попытки оценить в цифрах вклад системы в получаемую предприятием прибыль является альтернативой.
Между Вашими и моими словами нет противоречий.
1) Без обеспечивающих БП не могут функционировать основные, поэтому обеспечивающие БП нужны
2) Обеспечивающие БП связаны с издержками; размер издержек зависит от эффективности этих БП
3) АС, увеличивающие эффективность обеспечивающих БП, уменьшают издержки; деньги сэкономленные есть деньги заработанные; важно только понять, стоит ли овчинка выделки

Пояснение на пальцах.

1) Туалет в офисе - обеспечивающий БП. Но! Тулатеты нужны и в откровенно неприбыльных
организациях, и в сверхуспешных. Вывод? Туалеты не нужны для обеспечения рентабельности.
Это просто необходимое базовое условие существования офиса.

2) После точки с запятой написан бред

3) Да хрень вы, дети, глаголите. АС (ИС), как нечто что-то обеспечивающее, является лишь
вспомогательным инструментом. Который (инструмент) не позволяет делать нечто (бизнесу),
чего он без этого инструмента делать не мог. В лучшем случае - лишь увеличивает
эффективность (комфортность) этого основного бизнес-процесса (зарабатывания денег).

Очень редко - позволяет более оперативно реагировать на изменение ситуации. К примеру -
раньше фин. результат считали ежемесячно, сейчас - ежедневно. Ну теоретически это, конечно,
поможет принимать управленческие решения, предотвращающие какой-то локальный кризис.

Но в целом хрень все это еще та. Средство контроль - да. Средство зарабатывания денег - нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35590399
=Dimon=
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ступиденты просто веселят
Пояснение на пальцах.

1) Туалет в офисе - обеспечивающий БП. Но! Тулатеты нужны и в откровенно неприбыльных
организациях, и в сверхуспешных. Вывод? Туалеты не нужны для обеспечения рентабельности.
Это просто необходимое базовое условие существования офиса.

2) После точки с запятой написан бред

3) Да хрень вы, дети, глаголите. АС (ИС), как нечто что-то обеспечивающее, является лишь
вспомогательным инструментом. Который (инструмент) не позволяет делать нечто (бизнесу),
чего он без этого инструмента делать не мог. В лучшем случае - лишь увеличивает
эффективность (комфортность) этого основного бизнес-процесса (зарабатывания денег).

Очень редко - позволяет более оперативно реагировать на изменение ситуации. К примеру -
раньше фин. результат считали ежемесячно, сейчас - ежедневно. Ну теоретически это, конечно,
поможет принимать управленческие решения, предотвращающие какой-то локальный кризис.

Но в целом хрень все это еще та. Средство контроль - да. Средство зарабатывания денег - нет.

Как-то Вы интересно загнули? Туалеты и процессы объединили, как мух с котлетами. Да, не спорю туалет нужен, так же как и склад, как и дирекция. Но это не процессы. А вот скажем процесс "отлива"(простите за такую простоту) в туалете имеет значения, также как и организация этого процесса (можно ходить параллельно, а можно в порядке очереди, а можно сразу дать каждому по горшку на рабочем месте).
В общем, все сводится к тому, что ИС снижает издержки, которые еще как-то можно посчитать. А вот что касается ожидаемой прибыли, тут все сложнее. Нельзя сказать, что ИС принесет какую-то прибыль, это всего лишь инструмент позволяющий оперативно реагировать, планировать и вести учет ресурсов. Но гарантий того, что этим инструментом будет пользоваться человек добросовестно выполняющий обязанности и будет пользоваться умело,- ни у кого нет.
Возможно, как сказал Coolibin, найти в компании процессы, на которые тратится большее количество ресурсов, просчитать их себестоимость. Попробовать как-то их оптимизировать и просчитать как отразится уменьшение издержек.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35590703
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
20 лет назад был 1988г. На Западе вышли первые 486-е. PC XT и PC AT уже были даже в СССР. Был Clipper. И одна из первых задач, решавшихся на ПК, была автоматизация бух. учёта. С печатью накладных 9-иголочными матричными принтерами.Были... У богатых предприятий. А много ли было программистов, если компьютеров были единицы ?
Каков % автоматизированных предприятий ? в лучшем случае 0,5%.

Вы не поверите: В некоторых (небольших) предприятиях до сих пор нет ниодного компьютера.
Например где-то в глубокой провинции.
Зачем далеко ходить ? Даже в некот. воинских частях до сих пор нет !!! Всё на печатной машинке строчат. А ведь там и бухгалтерия есть и документооборот.

Просто разбаловались мы все
Древние майя строили огромные пирамиды даже не имея письменности !!!!!!! И представьте строили !!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35590782
Фотография cyx
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
[quot]Зачем далеко ходить ? Даже в некот. воинских частях до сих пор нет !!! Всё на печатной машинке строчат. [/quot]
Номер войсковой части огласить, естественно, нельзя из соображений секретности )).
А я уже давно не встречал компанию, имеющую хотя бы одну работающую печатную машинку...
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35590898
strizh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Корпоративные ИС, как и мобильные телефоны, субноутбуки, всегда подключенные к Сети - дают бизнесу свободу и скорость реагирования на изменения. У кого больше свободы и скорости - тот на коне. Такая вот гонка.
Вспомните скорость принятия решений до изобретения радио, телефона.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35591370
Coolibin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
strizhКорпоративные ИС, как и мобильные телефоны, субноутбуки, всегда подключенные к Сети - дают бизнесу свободу и скорость реагирования на изменения. У кого больше свободы и скорости - тот на коне.
А я думал, у кого прибыль больше, тот на коне. А оно видишь как...
Доведи свою скорость реагирования до теоретического максимума, а потом посчитай прибыль полученную от этого. Что-то мне подсказывает, что результат тебя разочарует.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35592333
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ступиденты просто веселят<...>
Да, с таким умением считать [деньги] слона вы не продадите.

Экономика сортира? Да пожалуйста.
1) Минимум трижды за 8 часов сотрудник офиса ходит в туалет. В среднем - тратит 10 мин. Если туалет маленький - ему пару раз прийдётся подождать. Допустим, 1 раз. 10 человеко/минут в день. Примерно половина человеко-дня, от $30 на обитателя офиса в месяц.
2) Если в сортире плохие трубы и сантехника
- сантехник должен приходить, например, не 1, а 3 раза в месяц, лишних $40 в месяц
- вода слегка подтекает? 10 л/мин., 432 куба в месяц, 3 р. за кубометр, ещё лишних $40 на бачок или кран в месяц
3) Если в сортире грязно и вдруг СЭС увидит - от 200 до 300 МРОТ (=$100) или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток. $1000 в общем. А продуктовый магазин или подобное предприятие за это просто закрыть могут. Да, да, знаю, всё равно взятки.

Итого - для маленькой конторки $50k в год. Или нам безразлично, потому что у нас бизнес по-русски?

Далее - как в рекламе: хорошая репутация и мотивация бесценны. Сколько вам будет стоить, если стратегический партнёр или потенциальный многомиллионный заказчик после блистательной презентации или фуршета зайдёт в грязный, разбитый сортир? При приёме на работу, кстати, тоже следует сходить посмотреть на это место - сразу становится всё видно. Потому что разруха не в клозетах, а в головах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35595053
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
cyxА я уже давно не встречал компанию, имеющую хотя бы одну работающую печатную машинку...Видимо Вы давно были за МКАДом.
А там как известно жизни нет.

Речь о том, что отсутствие компа не препятствует ведению учета. Просто делает его неудобным и архаичным. Что касается эффективности, то если взвесить все + и -, то еще не известно, что выгоднее.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35600874
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenСтупиденты просто веселят<...>
Экономика сортира? Да пожалуйста.
...

Тем ни менее, сам сортир не приносит прямой прибыли и является рентабельным. В приведенном вами примере, он снижает издержки и риски. Поддержание репутации также отразить в бюджете как прибыль - эээ... сложновато.

Однако с 3-м пунктом вашего оппонента я не вполне согласен. ИС во многих предприятиях влияет на получаемую прибыль. Вот только оценить это как рентабельность в лучшем случае очень сложно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35610373
belugin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ВикипедияПри́быль в экономике — вид дохода от капитала, определяется как положительная разница между выручкой и затратами.

Нельзя ли тогда сказать, что то, что уносит затраты - приносит прибыль :)?
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35610533
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aag
<...>
Тем ни менее, сам сортир не приносит прямой прибыли и является рентабельным. В приведенном вами примере, он снижает издержки и риски. Поддержание репутации также отразить в бюджете как прибыль - эээ... сложновато.
Согласен. Но издержки уменьшаются, и пессимистическую оценку этого уменьшения не так уж сложно рассчитать. Хотя прибыль от сортира получить нельзя, до тех пор, пока компания не получает прибыль от платных общественных туалетов.

aag
Однако с 3-м пунктом вашего оппонента я не вполне согласен. ИС во многих предприятиях влияет на получаемую прибыль. Вот только оценить это как рентабельность в лучшем случае очень сложно.Тоже согласен. В т.ч. отдаляет проявление отрицательных эффектов масштаба. Вообще, в случае с ИС IMHO мы имеем дело с экономической прибылью, но вполне бухгалтерскими убытками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #35610540
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
beluginВикипедияПри́быль в экономике — вид дохода от капитала, определяется как положительная разница между выручкой и затратами.

Нельзя ли тогда сказать, что то, что уносит затраты - приносит прибыль :)?Нет, именно минимизирует затраты. В идеальном случае - позволяет снизить их до нуля. Но совсем не обязательно позволяет получать прибыль.
...
Рейтинг: 0 / 0
Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
    #36136347
Baikaly
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Да интерестный обмен мнениями.
Мне вот интересно, а как посмотреть на конкурентные преимушество, которые дает ИС. Например: получения информации о стадиях предоставляемой услуги (например в DHL доставка почты, клиент всегда видет где находится посылка), ускорения производства товара или сроков реализации каких то услуг по сравнению с конкурентами (не повышая оперативные затраты на этот процесс), повышение качества предоставления услуги (засчет хорошо продуманного процеса накопления знаний, базы знаний например) и тд.
Это в прниципе привлекает новых клиентов т.е. увеличивает выручку и при этом способствует снижению операционных затрат и в итоге может значительно отразиться на прибыли (конечно если мы говорим о конкурентном рынке, а не монополии)???
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 52, страница 2 из 3
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Рентабильность инвестиций, потраченных на внедрения ИС
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]