powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Шо делать дальше?
25 сообщений из 98, страница 3 из 4
Шо делать дальше?
    #35451861
директора задолбали молчатьP.S. А вообще, я очень хочу чтобы наша профессия со временем стала такой же инженерной дисциплиной как например строительство - вам нужно здание? Извольте заплатить за проект, а потом за возведение, или покупайте (арендуйте) готовое, но тут уж не выдвигайте требований пристроить к нему еще 30 этажей. Изволили построить времянку, а теперь хотите ее превратить в доменный цех? нет проблем - СНОСИМ временку и строим цех. Через пять лет вам потребуется переделать цех в аэропорт? Это ваши трудности - х*й в голове медецина бессильна. Вы никогда не задумывались почему в IT такой процент проваленных проектов (представьте себе такой процент например в автомобилестроениии)? А потому, что делают их не в рамках инженерного подхода, а вопреки ему.... И заметьте, никто не кричит "Судостроители пи...сы не хотят переделать речной трамвайчик в ледокол". Ээээх мечты...В прошлом веке были АСУ и АСУП.
Это были большие проекты.
Руководил на самом верху проектами ГОССТРОЙ!
Но тогда не получилось не потому, что это изначально неправильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465348
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
О да ....
Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п.
Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Как играть в футбол людям без ног??? Существует море таких софттварей, ни на импорт, ни на экспорт неспособных, не имеющих ни своих API, не могущих общаться через СОМ, да вдобавок ещё и хранящих свои данные в форматах известных только им.
Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. Тада уже на этом этапе будет ясно, каких зверюшек в вашем зоопарке следует пристрелить, чтоб не мучались, каких казнить потом, ну и каких использовать для дальнейшей вивисекции и всяких там бесчеловечных опытов.
А вообще тут много зависит ещё и от того что за бизнес у вас: насколько сложны бизнес-процессы, количественные хар-ки и пр. Неплохо бы стремится к тому, чтобы ваши основополагающие системы могли общаться на понятном им всем языках, тада и тока тада возможно эффективное их увязывание в единый организм управляющими системами более высокого уровня.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465428
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п. Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Ломитесь в открытую дверь, уважаемый. Ясно что никакая аббревиатура из 3 или даже 4 букв не изменит существующих программ. Что выросло, то выросло. Но она может указать направление, по которому надо идти, чтобы избежать подобных проблем в будущем.

igor250973Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. ОК, но насколько именно банальных? Тут можно воспользоваться инструментарием и методологией 20-летней давности, а можно более современными, поддерживающими к примеру SOA, BPMN и agile методологию. Если кроме "динозавров" у организации есть/будут какие-то современные программы, то наверное стоит выбирать что-то из современных средств управления бизнес-процессами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465705
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973О да ....
Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п.
Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Как играть в футбол людям без ног??? Существует море таких софттварей, ни на импорт, ни на экспорт неспособных, не имеющих ни своих API, не могущих общаться через СОМ, да вдобавок ещё и хранящих свои данные в форматах известных только им.
Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. Тада уже на этом этапе будет ясно, каких зверюшек в вашем зоопарке следует пристрелить, чтоб не мучались, каких казнить потом, ну и каких использовать для дальнейшей вивисекции и всяких там бесчеловечных опытов.
А вообще тут много зависит ещё и от того что за бизнес у вас: насколько сложны бизнес-процессы, количественные хар-ки и пр. Неплохо бы стремится к тому, чтобы ваши основополагающие системы могли общаться на понятном им всем языках, тада и тока тада возможно эффективное их увязывание в единый организм управляющими системами более высокого уровня.А что, если НАЧАТЬ с построения "на бумажке" банальных диаграмм, то с SOA это нее совместимо? Если часть зверушек пристрелить, то менять их будете на нафталин? Если что-то не поддается интеграции, то надо отказаться от SOA, BPM и иже с ними и заняться моделированием процессов в Visio? Это действительно поможет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465711
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to АБТут можно воспользоваться инструментарием и методологией 20-летней давности, а можно более современными, поддерживающими к примеру SOA, BPMN и agile методологию
Во-во, и применить всё это к какому-нить древнему, как говно мамонта софту с нулевым результатом.
Строить необходимо на нормальной площадке, заложив соответствующий фундамент. Поэтому я и предложил человеку начать с ревизии имеющихся бизнес-процессов и поддерживающего их софта, а далее произвести необходимый реинжиниринг, без чего у вас дальнейшие шаги ну никак не получаться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465740
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Строить необходимо на нормальной площадке, заложив соответствующий фундамент. Поэтому я и предложил человеку начать с ревизии имеющихся бизнес-процессов и поддерживающего их софта, а далее произвести необходимый реинжиниринг, без чего у вас дальнейшие шаги ну никак не получаться. Согласен, но вопрос в том, что считать "нормальной площадкой". Я утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше. А Вы что считаете "нормальной площадкой и фундаментом"? Диаграммы IDEF?
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465793
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБЯ утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше.
Сервис-ориентированный подход , с успехом может быть применен тока тада, када софт его осуществляющий действительно умеет это делать. Поэтому вначале - моделирование и ревизия, затем реинжиниринг. А вот придерживаться принципов сервисориентированной архитектуры на 100% вам удасца тока на бумаге, потому как в реале будут овраги - тупорылый софт, с минимальными функциями для общения, так что придётся писать туеву хучу коннекторов и брокеров. SOA - хорошая абстракция для концептуального подхода, но воплощать-то его придётся на более низких абстрактных уровнях. и именно это иметь ввиду я и призываю. SOA в чистом виде - концепция, но её одной недостаточно.
А Вы что считаете "нормальной площадкой и фундаментом"? Диаграммы IDEF?
Я считаю что проектирование имеет дело с абстракциями разных уровней и бизнес-процессный подход вкупе с сервис-ориентированной концепцией - только вершина айсберга. на определённых уровнях понадобятся и IDEF и UML.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465827
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973SOA в чистом виде - концепция, но её одной недостаточно. Собственно, тут нечего доказывать, это аксиома. Буква "A" в SOA означает "Архитектура", а к архитектуре нужна технология. Технологие могут быть самыми разнообразными. Например, в качестве примеров реализации SOA иногда приводят банковские интеграционные решения, разработанные чуть ли не в 80-е, когда и термина-то такого не было.

igor250973Я считаю что проектирование имеет дело с абстракциями разных уровней и бизнес-процессный подход вкупе с сервис-ориентированной концепцией - только вершина айсберга. на определённых уровнях понадобятся и IDEF и UML. Понятно, что UML на своем уровне вещь замечательная. Но если вернуться к Вашему призыву начать с ревизии всего и вся (процессов и систем), то уверяю Вас, для этой задачи современные BPMS - более совершенный по сравнению с IDEF и UML моделерами инструмент.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35465965
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБуверяю Вас, для этой задачи современные BPMS - более совершенный по сравнению с IDEF и UML моделерами инструмент
А вы где нить видели, чтобы я противоставлял их ;-) ???
Просто в обсуждении данной темы народ сделал некоторый крен в пользу средств управления бизнес-процессами, а не подходов или концепций, а это большая и коварная разница, на которую я и хотел указать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35466052
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Просто в обсуждении данной темы народ сделал некоторый крен в пользу средств управления бизнес-процессами, а не подходов или концепций, а это большая и коварная разница, на которую я и хотел указать.Ну, если про концепции, то реинжиниринг - это... как бы помягче сказать... революционненько очень. И очень похоже на "...до основанья, а за тем...". Это для любителей острых ощущений. Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35466128
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJBPM , а не реинжиниринг
как-то это немного разные вещи, не кажется ли вам ;-)
реинжиниринг - это... как бы помягче сказать... революционненько очень. И очень похоже на "...до основанья, а за тем...".
кто это вам сказал, что при реинжиниринге бизнес-процессов всё должно начинаться с нуля???
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35466181
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973как-то это немного разные вещи, не кажется ли вам ;-)Ок, не немного разные, а противоположные:-) Концепция реинжиниринга предполагает описание будущей правильной жизни и начало ее с точки Х в момент времени Ч. А BPM - начать жить уже сейчас как есть, а потом потихоньку улучшаться. Это примерно как с женитьбой: женюсь, когда на меня свалится куча денег и я куплю квартиру, машину, дом в пригороде, яхту... - в общем, главное - чтобы сразу (BPR). Или сейчас уже жениться и пока деньги не свалились начать с квартиры, (BPM).
igor250973кто это вам сказал, что при реинжиниринге бизнес-процессов всё должно начинаться с нуля???Нет, не с нуля - с развалин
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35469536
Гулин Федор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
c интересом читаю дискусию
имхо все зависит от людей кому нужно и кто делать будет все остальное второстепенно

я как то долго работал на заводе с кучей самописок клипер фокс дельфи с++ dbf oracle sql-server
mysql - ну вообщем понятно
но этот э тупорылый сорт работает - причем даже на конвейре
будем счиать что люди есить и с той и стой стороны

хотелось бы получить расшифровку (примерный план)
в идеале конечно типа пример посмотреть - набор выходных док-тов после ревизии

от АБ
Согласен, но вопрос в том, что считать "нормальной площадкой". Я утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше.

-- как BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию,

от WJ
-- Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг.

особеннро если уже есть ПРАКТИЧЕСКИЙ Опыт - вот его хотелось бы и услышать э в форме тезисо

зы сам счас работаю аналитиком но на буржуев те вообщем про IDEF и UML в курсе хотя и не юзаю(ем) их - как то по старинке в ворде
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35469624
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну, ворд, как и карандаш, никто не отменял. (Жаль ундервуды безвозвратно ушли в прошлое.) Ответить на Ваши вопросы в двух словах не получится - слишком в общем виде они сформулированы. Спросите что-нибудь более конкретное. Или приходите (в Вашем случае - приезжайте) в сентябре на конференцию по BPM, там будет и теория, и практические кейсы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470142
igor250973
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, BPM+SOA позволяют эффективно выполнять ревизию, но это лишь верхний слой работы.
А на более низком уровне вам придётся организовывать взаимодействие различного софта, и вот тут-то и начинаются проблемы, потому что одна программа "немая", а другая "глухая". Тут-то как правило и начинаются конфликты между программистами и аналитиками.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470727
Гулин Федор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в сентябре на конференцию по BPM,
-- там будет и теория, и практические кейсы.
а какие нибудь ссылки именно на практические кейсы
глянуть как они выглядят
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470760
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Гулин Федорв сентябре на конференцию по BPM,
-- там будет и теория, и практические кейсы.
а какие нибудь ссылки именно на практические кейсы
глянуть как они выглядятФедор, Вы же понимаете, что кейсы - это проекты заказчиков. Ну кто Вам так хлоп - и ссылки даст? Это ж чужой бизнес.
Вы вопросы конкретные задайте, что именно интересует - поделимся, что знаем. Обсуждать кейсы "вообще" - это бессмысленное занятие. Обсуждать конкретное решение проблемы - это более конструктивно, имхо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470887
Гулин Федор
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
to WJ
Понимаю
мой интеерс в самообразовании
просто вот читаю теорию и СЛАБО представляю как это выглядит на практике
на том проекте где я сейчас все устоялось и стабильно (он идет уже лет 6)
на заводе уже давно не работаю - те проблемы там остались и останутся
поэтому конкретной проблемы у меня счас нет а ? есть как это не удивительно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470901
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Гулин Федор
Ну если чисто в познавательных целях, то просто спрашивайте что непонятно.
К примеру, ваш вопрос Гулин Федор от WJ
-- Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг.
особеннро если уже есть ПРАКТИЧЕСКИЙ Опыт - вот его хотелось бы и услышать э в форме тезисо
касается различий между реинжинирингом и BPM - так я понимаю? В общем.... конкретнее, плиз :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35470981
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
igor250973Да, BPM+SOA позволяют эффективно выполнять ревизию, но это лишь верхний слой работы.
А на более низком уровне вам придётся организовывать взаимодействие различного софта, и вот тут-то и начинаются проблемы, потому что одна программа "немая", а другая "глухая". Тут-то как правило и начинаются конфликты между программистами и аналитиками. Очень верно. Но обязанность программистам и аналитикам делать свою работу никто не отменял. Просто хотелось бы делать ее максимально эффективно и не заниматься явно дурной работой. BPMS (как инструмент) и SOA (как архитектурные принципы) этому способствуют. И позволяют программистам и аналитикам общаться более продуктивно, как говорится, "bridge business-IT gap" . Но заметьте, именно "bridge", а не "eliminate".
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35471399
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SOA, BEPL, ESB, MDM и другие buzzwords не сильно помогут ... пока не будет построена внятная модель Enterprise Architecture. Причем в вашем случае имеет смысл построить как модель AS IS, так и модель TO BE. Напомню, что в общем случае EA включает Бизнес-архитектуру, Архитектуру информации и данных, Архитектуру приложений и Технологическую архитектуру (куда входят и сервера приложений, ОС, "железо" и сети). Все начинается с Бизнес-архитектуры. Нужно классифицировать бизнес-процессы (как минимум они должны быть проименованы и иметь приоритет на основании цепочки добавленной стоимости). Отмечу, что при этом можно не описывать динамику самих процессов, а ограничиться только статическим представлением.
Потом определяются важные бизнес-сущности и описываются как эти сущности "гуляют" по процессам и где обрабатываются (архитектура информации в минимальном представлении) и хранятся (уже ближе к архитектуре данных).
После чего составить карту покрытия приложениями тех самых процессов и наложить на нее "гуляние" бизнес-сущностей. Тут можно увидеть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ картину ... и по ней сделать чисто экономические выводы об оптимальности ИТ -- почему для одного процесса используется 5 приложений, где "тонкие места" и т.п. Остальное -- показать на каком железе живут приложения и данные.
Кстати тут же можно посчитать TCO :-), и можно даже посчитать ИТ составляющую костов на бизнес-процесс. А уж если замапить это дело еще и на модель ИТ-сервисов (если ITSM внедряли не только в рамках HelpDesk) -- то можно вообще выйти на сервисно-ресурсную модель :-). Чудовищные перспективы ... при таком подходе ИТ-директор может серьезно укрепить свои позиции, и больше не иметь бледного вида при вопросе от CFO "где деньги Зин?"

И только после того, как будет построена модель AS IS -- принимать шаги к оптимизации ИТ архитектуры. Критерием может быть тот же TCO ... Вот тут и станет понятно, без маркетингового bullshit, нужны ли все эти buzzword, или нет ... если нужны (что бывает оправдано) -- то для чего именно и каков их ROI.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35471422
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
byurSOA, BEPL, ESB, MDM и другие buzzwords не сильно помогут ... пока не будет построена внятная модель Enterprise Architecture. Причем в вашем случае имеет смысл построить как модель AS IS, так и модель TO BE. Напомню, что в общем случае EA включает Бизнес-архитектуру, Архитектуру информации и данных, Архитектуру приложений и Технологическую архитектуру (куда входят и сервера приложений, ОС, "железо" и сети). Все начинается с Бизнес-архитектуры. Нужно классифицировать бизнес-процессы (как минимум они должны быть проименованы и иметь приоритет на основании цепочки добавленной стоимости). Отмечу, что при этом можно не описывать динамику самих процессов, а ограничиться только статическим представлением.
Потом определяются важные бизнес-сущности и описываются как эти сущности "гуляют" по процессам и где обрабатываются (архитектура информации в минимальном представлении) и хранятся (уже ближе к архитектуре данных).
После чего составить карту покрытия приложениями тех самых процессов и наложить на нее "гуляние" бизнес-сущностей. Тут можно увидеть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ картину ... и по ней сделать чисто экономические выводы об оптимальности ИТ -- почему для одного процесса используется 5 приложений, где "тонкие места" и т.п. Остальное -- показать на каком железе живут приложения и данные.
Кстати тут же можно посчитать TCO :-), и можно даже посчитать ИТ составляющую костов на бизнес-процесс. А уж если замапить это дело еще и на модель ИТ-сервисов (если ITSM внедряли не только в рамках HelpDesk) -- то можно вообще выйти на сервисно-ресурсную модель :-). Чудовищные перспективы ... при таком подходе ИТ-директор может серьезно укрепить свои позиции, и больше не иметь бледного вида при вопросе от CFO "где деньги Зин?"

И только после того, как будет построена модель AS IS -- принимать шаги к оптимизации ИТ архитектуры. Критерием может быть тот же TCO ... Вот тут и станет понятно, без маркетингового bullshit, нужны ли все эти buzzword, или нет ... если нужны (что бывает оправдано) -- то для чего именно и каков их ROI. Теоретически нет возражений, как насчет практики - можете привести пример подобной работы, доведенной до конца? Самим удалось сделать что-нибудь из перечисленного?
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35471594
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 byur
Все правильно говорите. И хоть аббревиатур поменьше, но словей все равно много:) Только вопрос: как много времени потребуется, чтобы описать все перечисленное? Годика хватит?
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35472053
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Теоретически нет возражений, как насчет практики - можете привести пример подобной работы, доведенной до конца? Самим удалось сделать что-нибудь из перечисленного?

1. Примеры доведенной до конца работы имеются:
- Компания в которой я сейчас работаю после слияния с Compaq сделала подобную работу. Имеются материалы и мы их активно используем, анализируем и применяем на практике и используем как референс. Недавно вот внутренний worlwide call был по применению опыта и технологической платформе. Более того, даже разработан Global Method (на базе TOGAF) :-).
- Есть рефернсы по имплементации FEAF фреймворка в госведомствах США.
- Локхид мартин
- Веризон Вайерлесс ...
2. Что касается России -- В одной дочке, скажем так БОЛЬШОЙ отечественной энергетической компании, уже идет подобная работа в которой я имею честь принимать участие, в части Application Architecture. Правда они делают не для материнской компании, а пока для себя -- но там тоже есть где развернуться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Шо делать дальше?
    #35472064
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
WJ2 byur
Все правильно говорите. И хоть аббревиатур поменьше, но словей все равно много:) Только вопрос: как много времени потребуется, чтобы описать все перечисленное? Годика хватит?

Срок можно оценить примерно исходя из:
1. Размера компании и степени зрелости ее ИТ
2. Поставленных задач перед проектом EA и размера бюджета на этот проект
3. Уровнем детализации описания.

Примеры: Собрать информацию по инфраструктурной части -- около месяца, если есть CMDB и/или ведется IT Asset Management, иначе - около 2-х месцев для крупной по российским меркам компании. Для формирования иерархии БП -- около 2-3-х месяцев (реально столько ушло времени у Маккинзи на сбор информации и создание модели для <одной очень большой отечественной компании>). Примерно окло месяца ушло на сбор информации о приложениях и его маппинга на БП (у того же МакКинзи со товарищами в том же проекте) ... Построение модели -- не более месяца. При утилизации команды из 5-6 специалистов на 80% примерно знающих что и как нужно делать.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 98, страница 3 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Шо делать дальше?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]