|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
директора задолбали молчатьP.S. А вообще, я очень хочу чтобы наша профессия со временем стала такой же инженерной дисциплиной как например строительство - вам нужно здание? Извольте заплатить за проект, а потом за возведение, или покупайте (арендуйте) готовое, но тут уж не выдвигайте требований пристроить к нему еще 30 этажей. Изволили построить времянку, а теперь хотите ее превратить в доменный цех? нет проблем - СНОСИМ временку и строим цех. Через пять лет вам потребуется переделать цех в аэропорт? Это ваши трудности - х*й в голове медецина бессильна. Вы никогда не задумывались почему в IT такой процент проваленных проектов (представьте себе такой процент например в автомобилестроениии)? А потому, что делают их не в рамках инженерного подхода, а вопреки ему.... И заметьте, никто не кричит "Судостроители пи...сы не хотят переделать речной трамвайчик в ледокол". Ээээх мечты...В прошлом веке были АСУ и АСУП. Это были большие проекты. Руководил на самом верху проектами ГОССТРОЙ! Но тогда не получилось не потому, что это изначально неправильно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.07.2008, 12:42 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
О да .... Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п. Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Как играть в футбол людям без ног??? Существует море таких софттварей, ни на импорт, ни на экспорт неспособных, не имеющих ни своих API, не могущих общаться через СОМ, да вдобавок ещё и хранящих свои данные в форматах известных только им. Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. Тада уже на этом этапе будет ясно, каких зверюшек в вашем зоопарке следует пристрелить, чтоб не мучались, каких казнить потом, ну и каких использовать для дальнейшей вивисекции и всяких там бесчеловечных опытов. А вообще тут много зависит ещё и от того что за бизнес у вас: насколько сложны бизнес-процессы, количественные хар-ки и пр. Неплохо бы стремится к тому, чтобы ваши основополагающие системы могли общаться на понятном им всем языках, тада и тока тада возможно эффективное их увязывание в единый организм управляющими системами более высокого уровня. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 12:44 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п. Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Ломитесь в открытую дверь, уважаемый. Ясно что никакая аббревиатура из 3 или даже 4 букв не изменит существующих программ. Что выросло, то выросло. Но она может указать направление, по которому надо идти, чтобы избежать подобных проблем в будущем. igor250973Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. ОК, но насколько именно банальных? Тут можно воспользоваться инструментарием и методологией 20-летней давности, а можно более современными, поддерживающими к примеру SOA, BPMN и agile методологию. Если кроме "динозавров" у организации есть/будут какие-то современные программы, то наверное стоит выбирать что-то из современных средств управления бизнес-процессами. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 13:03 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973О да .... Много красивых бывает словей... там всякие такие SOA, BPML и т.д. и т.п. Да только в конечном счёте всё сводится к межпрограммному взаимодействию, а как прикажете взаимодействовать программам, изначально для этого не предназначенным? Как играть в футбол людям без ног??? Существует море таких софттварей, ни на импорт, ни на экспорт неспособных, не имеющих ни своих API, не могущих общаться через СОМ, да вдобавок ещё и хранящих свои данные в форматах известных только им. Так что я бы советывал (опираясь в том числе и на свой опыт) начать с построения и анализа банальных диаграмм бизнес-процессов (реализуемых посредством наличествующих систем) и потоков данных. Тада уже на этом этапе будет ясно, каких зверюшек в вашем зоопарке следует пристрелить, чтоб не мучались, каких казнить потом, ну и каких использовать для дальнейшей вивисекции и всяких там бесчеловечных опытов. А вообще тут много зависит ещё и от того что за бизнес у вас: насколько сложны бизнес-процессы, количественные хар-ки и пр. Неплохо бы стремится к тому, чтобы ваши основополагающие системы могли общаться на понятном им всем языках, тада и тока тада возможно эффективное их увязывание в единый организм управляющими системами более высокого уровня.А что, если НАЧАТЬ с построения "на бумажке" банальных диаграмм, то с SOA это нее совместимо? Если часть зверушек пристрелить, то менять их будете на нафталин? Если что-то не поддается интеграции, то надо отказаться от SOA, BPM и иже с ними и заняться моделированием процессов в Visio? Это действительно поможет? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 14:30 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
to АБТут можно воспользоваться инструментарием и методологией 20-летней давности, а можно более современными, поддерживающими к примеру SOA, BPMN и agile методологию Во-во, и применить всё это к какому-нить древнему, как говно мамонта софту с нулевым результатом. Строить необходимо на нормальной площадке, заложив соответствующий фундамент. Поэтому я и предложил человеку начать с ревизии имеющихся бизнес-процессов и поддерживающего их софта, а далее произвести необходимый реинжиниринг, без чего у вас дальнейшие шаги ну никак не получаться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 14:31 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973Строить необходимо на нормальной площадке, заложив соответствующий фундамент. Поэтому я и предложил человеку начать с ревизии имеющихся бизнес-процессов и поддерживающего их софта, а далее произвести необходимый реинжиниринг, без чего у вас дальнейшие шаги ну никак не получаться. Согласен, но вопрос в том, что считать "нормальной площадкой". Я утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше. А Вы что считаете "нормальной площадкой и фундаментом"? Диаграммы IDEF? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 14:41 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБЯ утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше. Сервис-ориентированный подход , с успехом может быть применен тока тада, када софт его осуществляющий действительно умеет это делать. Поэтому вначале - моделирование и ревизия, затем реинжиниринг. А вот придерживаться принципов сервисориентированной архитектуры на 100% вам удасца тока на бумаге, потому как в реале будут овраги - тупорылый софт, с минимальными функциями для общения, так что придётся писать туеву хучу коннекторов и брокеров. SOA - хорошая абстракция для концептуального подхода, но воплощать-то его придётся на более низких абстрактных уровнях. и именно это иметь ввиду я и призываю. SOA в чистом виде - концепция, но её одной недостаточно. А Вы что считаете "нормальной площадкой и фундаментом"? Диаграммы IDEF? Я считаю что проектирование имеет дело с абстракциями разных уровней и бизнес-процессный подход вкупе с сервис-ориентированной концепцией - только вершина айсберга. на определённых уровнях понадобятся и IDEF и UML. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 14:57 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973SOA в чистом виде - концепция, но её одной недостаточно. Собственно, тут нечего доказывать, это аксиома. Буква "A" в SOA означает "Архитектура", а к архитектуре нужна технология. Технологие могут быть самыми разнообразными. Например, в качестве примеров реализации SOA иногда приводят банковские интеграционные решения, разработанные чуть ли не в 80-е, когда и термина-то такого не было. igor250973Я считаю что проектирование имеет дело с абстракциями разных уровней и бизнес-процессный подход вкупе с сервис-ориентированной концепцией - только вершина айсберга. на определённых уровнях понадобятся и IDEF и UML. Понятно, что UML на своем уровне вещь замечательная. Но если вернуться к Вашему призыву начать с ревизии всего и вся (процессов и систем), то уверяю Вас, для этой задачи современные BPMS - более совершенный по сравнению с IDEF и UML моделерами инструмент. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 15:10 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБуверяю Вас, для этой задачи современные BPMS - более совершенный по сравнению с IDEF и UML моделерами инструмент А вы где нить видели, чтобы я противоставлял их ;-) ??? Просто в обсуждении данной темы народ сделал некоторый крен в пользу средств управления бизнес-процессами, а не подходов или концепций, а это большая и коварная разница, на которую я и хотел указать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 15:57 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973Просто в обсуждении данной темы народ сделал некоторый крен в пользу средств управления бизнес-процессами, а не подходов или концепций, а это большая и коварная разница, на которую я и хотел указать.Ну, если про концепции, то реинжиниринг - это... как бы помягче сказать... революционненько очень. И очень похоже на "...до основанья, а за тем...". Это для любителей острых ощущений. Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 16:27 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
WJBPM , а не реинжиниринг как-то это немного разные вещи, не кажется ли вам ;-) реинжиниринг - это... как бы помягче сказать... революционненько очень. И очень похоже на "...до основанья, а за тем...". кто это вам сказал, что при реинжиниринге бизнес-процессов всё должно начинаться с нуля??? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 16:50 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973как-то это немного разные вещи, не кажется ли вам ;-)Ок, не немного разные, а противоположные:-) Концепция реинжиниринга предполагает описание будущей правильной жизни и начало ее с точки Х в момент времени Ч. А BPM - начать жить уже сейчас как есть, а потом потихоньку улучшаться. Это примерно как с женитьбой: женюсь, когда на меня свалится куча денег и я куплю квартиру, машину, дом в пригороде, яхту... - в общем, главное - чтобы сразу (BPR). Или сейчас уже жениться и пока деньги не свалились начать с квартиры, (BPM). igor250973кто это вам сказал, что при реинжиниринге бизнес-процессов всё должно начинаться с нуля???Нет, не с нуля - с развалин ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 17:13 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
c интересом читаю дискусию имхо все зависит от людей кому нужно и кто делать будет все остальное второстепенно я как то долго работал на заводе с кучей самописок клипер фокс дельфи с++ dbf oracle sql-server mysql - ну вообщем понятно но этот э тупорылый сорт работает - причем даже на конвейре будем счиать что люди есить и с той и стой стороны хотелось бы получить расшифровку (примерный план) в идеале конечно типа пример посмотреть - набор выходных док-тов после ревизии от АБ Согласен, но вопрос в том, что считать "нормальной площадкой". Я утверждаю, что BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, за которую Вы ратуете, и развиваться дальше. -- как BPM+SOA как раз и позволяет и эффективно выполнять ревизию, от WJ -- Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг. особеннро если уже есть ПРАКТИЧЕСКИЙ Опыт - вот его хотелось бы и услышать э в форме тезисо зы сам счас работаю аналитиком но на буржуев те вообщем про IDEF и UML в курсе хотя и не юзаю(ем) их - как то по старинке в ворде ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.08.2008, 17:44 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну, ворд, как и карандаш, никто не отменял. (Жаль ундервуды безвозвратно ушли в прошлое.) Ответить на Ваши вопросы в двух словах не получится - слишком в общем виде они сформулированы. Спросите что-нибудь более конкретное. Или приходите (в Вашем случае - приезжайте) в сентябре на конференцию по BPM, там будет и теория, и практические кейсы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.08.2008, 18:14 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Да, BPM+SOA позволяют эффективно выполнять ревизию, но это лишь верхний слой работы. А на более низком уровне вам придётся организовывать взаимодействие различного софта, и вот тут-то и начинаются проблемы, потому что одна программа "немая", а другая "глухая". Тут-то как правило и начинаются конфликты между программистами и аналитиками. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 07:57 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
в сентябре на конференцию по BPM, -- там будет и теория, и практические кейсы. а какие нибудь ссылки именно на практические кейсы глянуть как они выглядят ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 12:08 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гулин Федорв сентябре на конференцию по BPM, -- там будет и теория, и практические кейсы. а какие нибудь ссылки именно на практические кейсы глянуть как они выглядятФедор, Вы же понимаете, что кейсы - это проекты заказчиков. Ну кто Вам так хлоп - и ссылки даст? Это ж чужой бизнес. Вы вопросы конкретные задайте, что именно интересует - поделимся, что знаем. Обсуждать кейсы "вообще" - это бессмысленное занятие. Обсуждать конкретное решение проблемы - это более конструктивно, имхо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 12:20 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
to WJ Понимаю мой интеерс в самообразовании просто вот читаю теорию и СЛАБО представляю как это выглядит на практике на том проекте где я сейчас все устоялось и стабильно (он идет уже лет 6) на заводе уже давно не работаю - те проблемы там остались и останутся поэтому конкретной проблемы у меня счас нет а ? есть как это не удивительно :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 12:56 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Гулин Федор Ну если чисто в познавательных целях, то просто спрашивайте что непонятно. К примеру, ваш вопрос Гулин Федор от WJ -- Так что если отклониться от средств, то и в методологии все же BPM , а не реинжиниринг. особеннро если уже есть ПРАКТИЧЕСКИЙ Опыт - вот его хотелось бы и услышать э в форме тезисо касается различий между реинжинирингом и BPM - так я понимаю? В общем.... конкретнее, плиз :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 13:03 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
igor250973Да, BPM+SOA позволяют эффективно выполнять ревизию, но это лишь верхний слой работы. А на более низком уровне вам придётся организовывать взаимодействие различного софта, и вот тут-то и начинаются проблемы, потому что одна программа "немая", а другая "глухая". Тут-то как правило и начинаются конфликты между программистами и аналитиками. Очень верно. Но обязанность программистам и аналитикам делать свою работу никто не отменял. Просто хотелось бы делать ее максимально эффективно и не заниматься явно дурной работой. BPMS (как инструмент) и SOA (как архитектурные принципы) этому способствуют. И позволяют программистам и аналитикам общаться более продуктивно, как говорится, "bridge business-IT gap" . Но заметьте, именно "bridge", а не "eliminate". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 13:28 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
SOA, BEPL, ESB, MDM и другие buzzwords не сильно помогут ... пока не будет построена внятная модель Enterprise Architecture. Причем в вашем случае имеет смысл построить как модель AS IS, так и модель TO BE. Напомню, что в общем случае EA включает Бизнес-архитектуру, Архитектуру информации и данных, Архитектуру приложений и Технологическую архитектуру (куда входят и сервера приложений, ОС, "железо" и сети). Все начинается с Бизнес-архитектуры. Нужно классифицировать бизнес-процессы (как минимум они должны быть проименованы и иметь приоритет на основании цепочки добавленной стоимости). Отмечу, что при этом можно не описывать динамику самих процессов, а ограничиться только статическим представлением. Потом определяются важные бизнес-сущности и описываются как эти сущности "гуляют" по процессам и где обрабатываются (архитектура информации в минимальном представлении) и хранятся (уже ближе к архитектуре данных). После чего составить карту покрытия приложениями тех самых процессов и наложить на нее "гуляние" бизнес-сущностей. Тут можно увидеть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ картину ... и по ней сделать чисто экономические выводы об оптимальности ИТ -- почему для одного процесса используется 5 приложений, где "тонкие места" и т.п. Остальное -- показать на каком железе живут приложения и данные. Кстати тут же можно посчитать TCO :-), и можно даже посчитать ИТ составляющую костов на бизнес-процесс. А уж если замапить это дело еще и на модель ИТ-сервисов (если ITSM внедряли не только в рамках HelpDesk) -- то можно вообще выйти на сервисно-ресурсную модель :-). Чудовищные перспективы ... при таком подходе ИТ-директор может серьезно укрепить свои позиции, и больше не иметь бледного вида при вопросе от CFO "где деньги Зин?" И только после того, как будет построена модель AS IS -- принимать шаги к оптимизации ИТ архитектуры. Критерием может быть тот же TCO ... Вот тут и станет понятно, без маркетингового bullshit, нужны ли все эти buzzword, или нет ... если нужны (что бывает оправдано) -- то для чего именно и каков их ROI. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 15:24 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
byurSOA, BEPL, ESB, MDM и другие buzzwords не сильно помогут ... пока не будет построена внятная модель Enterprise Architecture. Причем в вашем случае имеет смысл построить как модель AS IS, так и модель TO BE. Напомню, что в общем случае EA включает Бизнес-архитектуру, Архитектуру информации и данных, Архитектуру приложений и Технологическую архитектуру (куда входят и сервера приложений, ОС, "железо" и сети). Все начинается с Бизнес-архитектуры. Нужно классифицировать бизнес-процессы (как минимум они должны быть проименованы и иметь приоритет на основании цепочки добавленной стоимости). Отмечу, что при этом можно не описывать динамику самих процессов, а ограничиться только статическим представлением. Потом определяются важные бизнес-сущности и описываются как эти сущности "гуляют" по процессам и где обрабатываются (архитектура информации в минимальном представлении) и хранятся (уже ближе к архитектуре данных). После чего составить карту покрытия приложениями тех самых процессов и наложить на нее "гуляние" бизнес-сущностей. Тут можно увидеть ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ картину ... и по ней сделать чисто экономические выводы об оптимальности ИТ -- почему для одного процесса используется 5 приложений, где "тонкие места" и т.п. Остальное -- показать на каком железе живут приложения и данные. Кстати тут же можно посчитать TCO :-), и можно даже посчитать ИТ составляющую костов на бизнес-процесс. А уж если замапить это дело еще и на модель ИТ-сервисов (если ITSM внедряли не только в рамках HelpDesk) -- то можно вообще выйти на сервисно-ресурсную модель :-). Чудовищные перспективы ... при таком подходе ИТ-директор может серьезно укрепить свои позиции, и больше не иметь бледного вида при вопросе от CFO "где деньги Зин?" И только после того, как будет построена модель AS IS -- принимать шаги к оптимизации ИТ архитектуры. Критерием может быть тот же TCO ... Вот тут и станет понятно, без маркетингового bullshit, нужны ли все эти buzzword, или нет ... если нужны (что бывает оправдано) -- то для чего именно и каков их ROI. Теоретически нет возражений, как насчет практики - можете привести пример подобной работы, доведенной до конца? Самим удалось сделать что-нибудь из перечисленного? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 15:30 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 byur Все правильно говорите. И хоть аббревиатур поменьше, но словей все равно много:) Только вопрос: как много времени потребуется, чтобы описать все перечисленное? Годика хватит? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 16:15 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ Теоретически нет возражений, как насчет практики - можете привести пример подобной работы, доведенной до конца? Самим удалось сделать что-нибудь из перечисленного? 1. Примеры доведенной до конца работы имеются: - Компания в которой я сейчас работаю после слияния с Compaq сделала подобную работу. Имеются материалы и мы их активно используем, анализируем и применяем на практике и используем как референс. Недавно вот внутренний worlwide call был по применению опыта и технологической платформе. Более того, даже разработан Global Method (на базе TOGAF) :-). - Есть рефернсы по имплементации FEAF фреймворка в госведомствах США. - Локхид мартин - Веризон Вайерлесс ... 2. Что касается России -- В одной дочке, скажем так БОЛЬШОЙ отечественной энергетической компании, уже идет подобная работа в которой я имею честь принимать участие, в части Application Architecture. Правда они делают не для материнской компании, а пока для себя -- но там тоже есть где развернуться. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 19:30 |
|
Шо делать дальше?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
WJ2 byur Все правильно говорите. И хоть аббревиатур поменьше, но словей все равно много:) Только вопрос: как много времени потребуется, чтобы описать все перечисленное? Годика хватит? Срок можно оценить примерно исходя из: 1. Размера компании и степени зрелости ее ИТ 2. Поставленных задач перед проектом EA и размера бюджета на этот проект 3. Уровнем детализации описания. Примеры: Собрать информацию по инфраструктурной части -- около месяца, если есть CMDB и/или ведется IT Asset Management, иначе - около 2-х месцев для крупной по российским меркам компании. Для формирования иерархии БП -- около 2-3-х месяцев (реально столько ушло времени у Маккинзи на сбор информации и создание модели для <одной очень большой отечественной компании>). Примерно окло месяца ушло на сбор информации о приложениях и его маппинга на БП (у того же МакКинзи со товарищами в том же проекте) ... Построение модели -- не более месяца. При утилизации команды из 5-6 специалистов на 80% примерно знающих что и как нужно делать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.08.2008, 19:40 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=35469624&tid=1548724]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
145ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
53ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 298ms |
total: | 536ms |
0 / 0 |