|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
NetObserver Хабаровск Если много клиентов и тонкие каналы, только Web доступ и ничего больше. На это есть два аргумента, первый запаритесь клиентские места обновлять (или разоритесь на системы автом. обновления, либо лицензии на терминальный доступ), во вторых HTTP все таки хорошо живет на тонких каналах. Не согласен, да проблема толстых клиентов - обновление версий, но это 1(одна) проблема. А Web доступом много проблем 1)Откровенно убогий интерфейс. Попробуйте реализовать хотябы выбор из 2-х уровневого справочника город-улица. Видел системы где проблемы интерфейса решались загружаемыми ActiveX компонентами. 2)Безопасность. Уверен SSL не отделаетесь, придется тащить на клиента криптографические библиотеки. 3)Нет возможности реализовать сжатие трафика 4)По поводу "HTTP все таки хорошо живет на тонких каналах" это верно, если вам надо посмотреть пару страничек которые браузер к тому же закешировал. А вы пробовали ввести несколько десятков документов в web формах? Так кто там говорил про обновление версий и экономию тарфика? Даже не буду спорить, ДА убогость клиента налицо, но мир не стоит на месте существуют разные технологии позволяющие нивелировать часть недостатков в частности AJAX (с помощью ее кстати и реализовывают выбор из двух справочников). Но это все лирика потому что, не зная чего хочешь, не сможешь этого получить, поэтому первым пунктом я и написал «Все таки определитесь чего вы хотите и постройте приблизительную архитектуру» ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.09.2007, 09:13 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
To NetObserver 1)У веб-приложения убогий интерфейс может быть только из-за убогой реализации разработчиком. Если темой владеет и руки в нужном месте, то сделает конфетку. AJAX - рулит, ActiveX - в топку. 2)SSL хватит за глаза. Все криптографические библиотеки имеются с браузером. Над ними парились не один год и не нужно изобретать велосипед. 3)"Content-Encoding: gzip" ни о чем не говорит? 4)Тоже самое что и п.1. Руки в нужном месте, владение нормальными знаниями (HTTP,HTML) и опытом. 5)В том весь и фокус, что проблема разных версий браузеров легко становится проблемой заказчика. А для исполнителя не является проблемой. Выставляешь требования и все. По поводу спора об абстрактной необходимости сервера-приложений. Бывают ситуации, когда его наличие необходимо. Вопрос только в каких случаях, и как реализовывать. В доказательство привожу абстрактный пример. К примеру, существует машина, на ней СУБД, выдающая выборку за 1 "ед.работы" и производящая некую обработку данных за 10 "ед.работы". В случае 2-х звенной архитектуры, для 10 клиентов с равномерными обращениями на обработку данных нагрузили бы сервак СУБД на 100 "ед.работы" в единицу времени. В случае 3-х звенной, с реализацией сервак СУБД только выдает (сервер СУБД будет нагружен только на 10 "ед.работы"), а обработка делается только на стороне сервера-приложений может получится разная картина. К примеру такая: а) Сервер-приложений выполняет требуемую оработку за 10 "ед.работы". Тогда узким местом становится именно он. Чтобы его расширить, ставим на один сервер СУБД (нагрузка=1 "ед.работы" * 10 клиентов=10), 10 серверов апп-сервера (по 10 "ед.работы" на каждого клиента). б) Сервер-приложений выполняет требуемую обработку эффективней, чем СУБД, тогда выполняемая им работа меньше 10 "ед.работы". Получается пункт (а), только упрощенный. А теперь вопрос: всегда ли выгоднее иметь одну машину с условной мощностью 100, чем 11 машин с условной мощностью 10? Ответ на этот вопрос и будет ответом об эффективности использования той или иной архитектуры. К примеру, если речь идет о террабайте дискового пространства, то возможно один винт лучше десятка 100гиговых. А если речь идет о 100 террабайтах, тут, даже если и найдете в продаже сие чудо, оно будет стоить непомерно дороже ста террабайтных винтов. Аналогично и с процовой мощностью, и с опер.памятью, и с пропускной способностью мамы, и с сетевыми делами. Везде есть некая граница, после чего дальнейшее прибавление в условной мощности приводит к нелинейному удорожанию системы, и как следствие, к невозможности масштабирования. По поводу темы. Думаю, что и веб-сервера вполне достаточно, он ведь является определенным сервером-приложений, позволяющим отделить "мух от котлет". Да и возможностей к архитектурным изменениям у такой реализации больше. Если вдруг, все-таки кто-то что-то удачно впарит, и срочно придется увеличивать масштаб системы на порядки, то для тонких клиентов-браузеров ничего ровным счетом не изменится (ну вообще ничего, ведь отдаваемый неким гейтом HTML будет точно таким же), а на стороне сервера можно будет все перебрать по кускам вплоть до реализации системы типа "яндекса". Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.09.2007, 02:09 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
биллингист GeenS Абсолютно верно! Темой больших систем владею не очень...Темой энергосбыта - очень владею! А насчет амбиций - упаси Бог идти на такие масштабы! Пахнет катастрофой...Но запас надо ведь иметь? или нет? Добрый день. Ваша идея вполне понятна. Отвлекаясь от технической стороны вопроса, если вы сделаете такую систему - заказчики есть на услуги ее аренды? Это скорее маркетинговый вопрос уже. Про SPL тут правильно писали, они я думаю захватят большую часть рынка в биллинге коммунальных платежей. Хотя! Это вопрос политический более, а не технический. Вот например одну известную импортную систему биллинга в одном крупнейшем операторе связи за огромные бабки начали внедрять - "сверху". Так же сейчас и похоже завершили. Тогда как теперь внедряют - другие системы, уже отечественные. Так что если а) сделаете что-то удобоваримое хоть немного и главное красиво выглядящее и б) это систему будет кто-то продвигать в играх на весьма высоких уровнях руководств - то почему бы вам не занять эту нишу... Ну а не получится - уйдете большим менеджером в SPL... С уважением. Доброе утро очень рад услышать мнение человека, который понимает все нюансы вопроса...Кто в теме. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 08:08 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iLLer To NetObserver 1)У веб-приложения убогий интерфейс может быть только из-за убогой реализации разработчиком. Если темой владеет и руки в нужном месте, то сделает конфетку. AJAX - рулит, ActiveX - в топку. 2)SSL хватит за глаза. Все криптографические библиотеки имеются с браузером. Над ними парились не один год и не нужно изобретать велосипед. 3)"Content-Encoding: gzip" ни о чем не говорит? 4)Тоже самое что и п.1. Руки в нужном месте, владение нормальными знаниями (HTTP,HTML) и опытом. 5)В том весь и фокус, что проблема разных версий браузеров легко становится проблемой заказчика. А для исполнителя не является проблемой. Выставляешь требования и все. По поводу спора об абстрактной необходимости сервера-приложений. Бывают ситуации, когда его наличие необходимо. Вопрос только в каких случаях, и как реализовывать. В доказательство привожу абстрактный пример. К примеру, существует машина, на ней СУБД, выдающая выборку за 1 "ед.работы" и производящая некую обработку данных за 10 "ед.работы". В случае 2-х звенной архитектуры, для 10 клиентов с равномерными обращениями на обработку данных нагрузили бы сервак СУБД на 100 "ед.работы" в единицу времени. В случае 3-х звенной, с реализацией сервак СУБД только выдает (сервер СУБД будет нагружен только на 10 "ед.работы"), а обработка делается только на стороне сервера-приложений может получится разная картина. К примеру такая: а) Сервер-приложений выполняет требуемую оработку за 10 "ед.работы". Тогда узким местом становится именно он. Чтобы его расширить, ставим на один сервер СУБД (нагрузка=1 "ед.работы" * 10 клиентов=10), 10 серверов апп-сервера (по 10 "ед.работы" на каждого клиента). б) Сервер-приложений выполняет требуемую обработку эффективней, чем СУБД, тогда выполняемая им работа меньше 10 "ед.работы". Получается пункт (а), только упрощенный. А теперь вопрос: всегда ли выгоднее иметь одну машину с условной мощностью 100, чем 11 машин с условной мощностью 10? Ответ на этот вопрос и будет ответом об эффективности использования той или иной архитектуры. К примеру, если речь идет о террабайте дискового пространства, то возможно один винт лучше десятка 100гиговых. А если речь идет о 100 террабайтах, тут, даже если и найдете в продаже сие чудо, оно будет стоить непомерно дороже ста террабайтных винтов. Аналогично и с процовой мощностью, и с опер.памятью, и с пропускной способностью мамы, и с сетевыми делами. Везде есть некая граница, после чего дальнейшее прибавление в условной мощности приводит к нелинейному удорожанию системы, и как следствие, к невозможности масштабирования. По поводу темы. Думаю, что и веб-сервера вполне достаточно, он ведь является определенным сервером-приложений, позволяющим отделить "мух от котлет". Да и возможностей к архитектурным изменениям у такой реализации больше. Если вдруг, все-таки кто-то что-то удачно впарит, и срочно придется увеличивать масштаб системы на порядки, то для тонких клиентов-браузеров ничего ровным счетом не изменится (ну вообще ничего, ведь отдаваемый неким гейтом HTML будет точно таким же), а на стороне сервера можно будет все перебрать по кускам вплоть до реализации системы типа "яндекса". Posted via ActualForum NNTP Server 1.4 +100 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 11:02 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iLLerВ доказательство привожу абстрактный пример. Ну, хоть один с "примером"... iLLerК примеру, существует машина, на ней СУБД, выдающая выборку за 1 "ед.работы" и производящая некую обработку данных за 10 "ед.работы". В случае 2-х звенной архитектуры, для 10 клиентов с равномерными обращениями на обработку данных нагрузили бы сервак СУБД на 100 "ед.работы" в единицу времени. Гм... Если Вы уж решили разделять весь процесс на "выборку" и "обработку", то у меня в случие 2ву звенки получается 110 ер. iLLerВ случае 3-х звенной, с реализацией сервак СУБД только выдает (сервер СУБД будет нагружен только на 10 "ед.работы"), а обработка делается только на стороне сервера-приложений может получится разная картина. К примеру такая: а) Сервер-приложений выполняет требуемую оработку за 10 "ед.работы". Тогда узким местом становится именно он. Чтобы его расширить, ставим на один сервер СУБД (нагрузка=1 "ед.работы" * 10 клиентов=10), 10 серверов апп-сервера (по 10 "ед.работы" на каждого клиента). б) Сервер-приложений выполняет требуемую обработку эффективней, чем СУБД, тогда выполняемая им работа меньше 10 "ед.работы". Получается пункт (а), только упрощенный. Ну, опуская затраты на обмен между серверами, допустим, что так. На счет того, что апп. сервер "сделает обработку эффективней" - очень большие сомнения... iLLerА теперь вопрос: всегда ли выгоднее иметь одну машину с условной мощностью 100, чем 11 машин с условной мощностью 10? Ответ на этот вопрос и будет ответом об эффективности использования той или иной архитектуры. Безусловно!!! И, машина, обеспечивающая 100 (точнее 110) будет дешевле (до определенного уровня), чем 11 машин по 10. Подумайте, почему уголь с карьеров возят на большегрузных Белазах, а не на ГАЗиках! iLLerК примеру, если речь идет о террабайте дискового пространства, то возможно один винт лучше десятка 100гиговых. А если речь идет о 100 террабайтах, тут, даже если и найдете в продаже сие чудо, оно будет стоить непомерно дороже ста террабайтных винтов. И куда и каким образом Вы прицепите эти 100 винтов? К каждому из апп. серверов по 10? Но, позвольте, данные у Вас то хранятся в СУБД, и , следовательно, дисковое протсранство нужно именно там, а не на апп. серверах. И что имеем в результате? Кроме дисковового пространства на сервере СУБД, нам еще необходимо и дисковое пространство на апп. серверах, раз мы туда переносим нагрузку. iLLerАналогично и с процовой мощностью, и с опер.памятью, и с пропускной способностью мамы, и с сетевыми делами. Гм... Вы опять исходите из неверного постулата и используете идилическую ситуацию, когда 10 пользователям нужны РАЗНЫЕ данные. В реалии, данные, запрашиваемые разными пользователями, обычно имеют некоторое пересечение, что позволяет говорить о нелинейной зависимости потребности в ресурсах (в первую очередь память и процессор) и централизация таких ресурсов в этом случаи позволяет уменьшить общие суммарные треования к ним, в проивоположность размазыванию этих ресурсов по N системам. Так же не стоит забывать, что современные СУБД имеют дополнительные возможности по оптимизации использования этих ресурсов в случаи множественного обращения пользователей за данными, которые имеют некоторое пересчение. Вы же предлагаете на это забить и сделать (перенеся обработку на апп. сервера) зависимость потребности в ресурсах от числа пользователей линейной. iLLerВезде есть некая граница, после чего дальнейшее прибавление в условной мощности приводит к нелинейному удорожанию системы, и как следствие, к невозможности масштабирования. Бесспорно, что такая граница есть. Но, она слишком эфемерна, и вряд - ли, кто-то из участвующих в обсуждении, доберется в ближайше время до нее. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 11:32 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Вы всем упорно навязываете свою мысль о двухзвенной архитектуре (для поставленной задачи). Но еще не привели ни одного довода в пользу того. Соображения типа pkarklinБезусловно!!! И, машина, обеспечивающая 100 (точнее 110) будет дешевле (до определенного уровня), чем 11 машин по 10. Подумайте, почему уголь с карьеров возят на большегрузных Белазах, а не на ГАЗиках! мне лично ни о чем не говорят, детский лепет и не более, приведите свой пример и желательно в деньгах, если вы так считаете. Сервер БД и без того не будет простым двухпроцессорным ксеоном, так зачем его еще умощнять заставляя выполнять чисто вычислительные задачи? Зачем городить десятки SQLCLR процедур (в случае с MSSQL) и обвешивать ими сервер, когда можно написать одно приложение делающее эту работу и разместить его на отдельной машине. Выражаясь вашими же словами, вы пытаетесь к Белазу прикрутить автопогрузчик. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 16:03 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий.....Вы всем упорно навязываете свою мысль о двухзвенной архитектуре (для поставленной задачи). Нет. Я упорно пытаюсь опровергнуть "преимущества" многозвенки над двузвенкой вне контекста задачи. Я где-то в ответе iLLer указывал на конкретную задачу? Нет! Впрочем, как этого не сделал и сам iLLer. Обсуждался лишь абстрактный пример. Прохожий.....Но еще не привели ни одного довода в пользу того. Гм... Еще раз... терпеливо. Я привожу доводы не "в пользу", а "против" якобы преимуществ многозвенки над двузвенкой. Неужели Вы еще этого не поняли? Прохожий.....мне лично ни о чем не говорят, детский лепет и не более, приведите свой пример и желательно в деньгах, если вы так считаете. Ну что ж. В деньгах будем мерять что? Под какую задачу? Давайте развернутое ТЗ, а не "идею" топикстартера. Попробуем прикинуть. Прохожий.....Сервер БД и без того не будет простым двухпроцессорным ксеоном, так зачем его еще умощнять заставляя выполнять чисто вычислительные задачи? Интересно... С этого момента можно по-подробнее? В чем основное предназначение сервера СУБД? И что для Вас есть "чисто вычислительные задачи"? Прохожий.....Зачем городить десятки SQLCLR процедур (в случае с MSSQL) и обвешивать ими сервер, когда можно написать одно приложение делающее эту работу и разместить его на отдельной машине. А затем, что в 99% случаев именно централизованная архитектура имеет выигрыш. Зачем мне еще какае-то приложение и отдельная машина, если с поставленной задачей успешно справится сам сервер СУБД? Прохожий.....Выражаясь вашими же словами, вы пытаетесь к Белазу прикрутить автопогрузчик. И погрузчик, и разгрузчик, ибо задачи ETL существуют в большинстве систем. И опять, я буду использовать возможности и инструменты, предоставляемые сервером СУБД, а не буду городить городушки в виде отдельного приложения и на отдельной машине. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 16:20 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Нет. Я упорно пытаюсь опровергнуть "преимущества" многозвенки над двузвенкой вне контекста задачи. Я где-то в ответе iLLer указывал на конкретную задачу? Нет! Впрочем, как этого не сделал и сам iLLer. Обсуждался лишь абстрактный пример. Если действительно вне контекста задачи, то и пишите свои мысли вне этой темы! Здесь изначально обсуждалось, как автору построить систему для ЕГО задачи! pkarklin Гм... Еще раз... терпеливо. Я привожу доводы не "в пользу", а "против" якобы преимуществ многозвенки над двузвенкой. Неужели Вы еще этого не поняли? Вы пытаетесь все мерить одним аршином, и систему на 10 пользователей бухучета и системы подобные Яндексу… pkarklin Ну что ж. В деньгах будем мерять что? Под какую задачу? Давайте развернутое ТЗ, а не "идею" топикстартера. Попробуем прикинуть. Если вы даже в общих чертах не поняли задачи, а исходите только из чего то совершенно абстрактного, то о чем вообще речь… pkarklin А затем, что в 99% случаев именно централизованная архитектура имеет выигрыш. Зачем мне еще какае-то приложение и отдельная машина, если с поставленной задачей успешно справится сам сервер СУБД? А справится ли успешно? Опять голословные измышления и не более того, где факты основанные хоть на каком то примере? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 16:39 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий.....Если действительно вне контекста задачи, то и пишите свои мысли вне этой темы! Давайте договоримся так. Я сам без Ваших указаний буду принимать решение что, где и когда мне писать. Прохожий.....Здесь изначально обсуждалось, как автору построить систему для ЕГО задачи! И что? Кто мне может запретить высказывать свое мнение о подходах к решению задачи автора, отвечая на "абстракнтый пример"?! Я не нарушал Правил форума. Если Вы полагаете обратное - есть ссылка "Пожаловаться модератору". Она всегда к Вашим услугам. Прохожий.....Вы пытаетесь все мерить одним аршином, и систему на 10 пользователей бухучета… Мне это позволяет имеющийся у меня опыт. Прохожий........ и системы подобные Яндексу Господи... Яндекс то тут причем?! Прохожий.....Если вы даже в общих чертах не поняли задачи, а исходите только из чего то совершенно абстрактного, то о чем вообще речь… IMHO, Вам все-таки, надо еще раз перечитать топик, отслеживая последовательность появления сообщений. Прохожий.....А справится ли успешно? Опять голословные измышления и не более того, где факты основанные хоть на каком то примере? Ок. Какой "конкретный" пример Вас удовлетворит? Кстати, про пример я начал спрашивать. И что Вы мне ответили? Перечитайте еще раз, хотя бы свои ответы на мои вопросы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 16:50 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklinДавайте договоримся так. Я сам без Ваших указаний буду принимать решение что, где и когда мне писать. Да никто вам не указывает, упаси господь… ИМХО: просто вы уже потеряли суть темы и пишите о чем-то своем совершенно абстрактном и вряд ли нужном в этой теме! Нравится вам двухзвенка, ну и отлично, мне тоже нравится, тока в отличии от вас я не пытаюсь все «подстричь» под одну гребенку. Вы вообще задумывались, что может быть какое то мнение кроме вашего? Я тоже вроде немало работаю в ИТ, но очень часто сомневаюсь в правильности тех или иных решений! И потому если мне доказывают, что есть лучшее решение я с удовольствием встаю на его сторону. pkarklin Мне это позволяет имеющийся у меня опыт. Опыт позволяет ЧТО? Проектировать «неправильные» системы? Кстати этот опыт измеряется какой системой подобной заданным условиям? pkarklin Ок. Какой "конкретный" пример Вас удовлетворит? Кстати, про пример я начал спрашивать. И что Вы мне ответили? Перечитайте еще раз, хотя бы свои ответы на мои вопросы. Это вы про $5000, ну извините тогда что пристаю к вам, нету у меня лишних $5000. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 17:16 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий.....ИМХО: просто вы уже потеряли суть темы и пишите о чем-то своем совершенно абстрактном и вряд ли нужном в этой теме! Ок. Ждем от автора топика высказывания "вопрос закрыт". И, критика "абстрактного примера", приведенного в этом топике, тоже IMHO, не такая уж и абстрактная. Прохожий.....Нравится вам двухзвенка, ну и отлично, мне тоже нравится, тока в отличии от вас я не пытаюсь все «подстричь» под одну гребенку. Мне "нравятся" любые архитектурные решения примененные с умом и к месту. Мне не нравится приведение в качестве аргументов в защиту той или иной архитектуры доводов, не имеющих под собой никакого обоснования. Прохожий.....Вы вообще задумывались, что может быть какое то мнение кроме вашего? Я тоже вроде немало работаю в ИТ, но очень часто сомневаюсь в правильности тех или иных решений! И потому если мне доказывают, что есть лучшее решение я с удовольствием встаю на его сторону. У нас с Вами много общего. Я так же, как и Вы встану на сторону "лучшего решения", если будут приведены аргументированные и убедительные доказательства "лучшести" оного. Пока в этом топике (да и не только в этом) большинство аргументов за многозвенность смахивают на элементарную безграмотность в контексте используемой в системе СУБД. Системы, изначально расчитанные на "СУБДнезависимость" я не рассматриваю. Прохожий.....Опыт позволяет ЧТО? Проектировать «неправильные» системы? Если бы я проектировал "неправильные" системы, то давно бы остался без работы. Прохожий.....Кстати этот опыт измеряется какой системой подобной заданным условиям? А Вы, опять же, перечитайте топик. Например, я "из личного опыта" приводил пример сколько пользователей могут работать и на каком канале в классической двузвенке. Пример реализаций других "фич среднего уровня" на сервер СУБД я тоже приводил. Прохожий.....Это вы про $5000, ну извините тогда что пристаю к вам, нету у меня лишних $5000. Вы все-таки мастер в уходе от ответов на вопросы. Боюсь, что мне не имеет смысла продолжать с Вами дискуссию в таком ключе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 17:29 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Еще раз пробежался глазами по теме, не считая высказываний вида: однозначно двузвенка. Не нашел с вашей стороны ни одного конструктивного предложения по теме и не одного довода в пользу двузвенки в данной задаче, только вопросы и выпады в сторону оппонентов. Примеров «из своего опыта» тоже не нашел кроме этого: Клик Ну и что вы предлагали перечитать? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
17.09.2007, 18:08 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий.....Еще раз пробежался глазами по теме, не считая высказываний вида: однозначно двузвенка. Это уже смахивает на наглую ложь. М.б. потрудитесь привести цитаты моих высказываний "вида: однозначно двузвенка"? Автору топика я рекомендовал как раз другое! Прохожий.....]Не нашел с вашей стороны ни одного конструктивного предложения по теме и не одного довода в пользу двузвенки в данной задаче, только вопросы и выпады в сторону оппонентов. Видимо надо было не "пробежаться глазами", а таки внимательно перечиатать, дабы увидеть эти "конструктивные предложения". Вопросы - да? Причем ни на один вопрос, связанный с причиной выбора той или иной архитектуры я не получил ответов, а только высказывания типа "стандартное решение", "ширина каналов", "масштабирование" не подкрепленные никакой аргументацией. Свою точку зрения я аргументировал, например, указывая на то, что одним увеличенеим апп. серверов систему не "смаштабировать". Как решить те или иные задачи без апп. сервера - тоже примеры приводились. Вы же упорно не хотите ничего слышать. Прохожий.....Примеров «из своего опыта» тоже не нашел кроме этого: Клик Искать и хотеть найти - две большие разницы. Прохожий.....Ну и что вы предлагали перечитать? Еще раз перечитать этот топик и привести мои высказывания: "вида: однозначно двузвенка". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 08:24 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Внесу-ка и я небольшую лепту: ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 09:01 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Насчет СУБД<> Server J2EE<>WEB SERVER<>HTTP Client Видел в действии технологию от Oracle (на примере приложения OEBS), на 33600 модемной связи можно работать, хотя по документации заявлено, что работать можно даже на 9600!!! СУБД - Oracle DB Server J2EE и WEB SERVER - Oracle AS Client - Java сервлет (если не ошибаюсь с терминологией) Все платформонезависимо, неограниченная маштабируемость, среда разработки Oracle Forms and Reports. Да существуют проблемы, да убогий интерфейс, но технология рабочая. Про маштабируемость только читал, но искренне в это верю :). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 09:13 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
MLightсреда разработки Oracle Forms and Reports. + возможность переноса бизнес логики на pl/sql с сервера на клиента и обратно - распределение нагрузки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 09:25 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
MLightНасчет СУБД<> Server J2EE<>WEB SERVER<>HTTP Client Видел в действии технологию от Oracle (на примере приложения OEBS), на 33600 модемной связи можно работать, хотя по документации заявлено, что работать можно даже на 9600!!! СУБД - Oracle DB Server J2EE и WEB SERVER - Oracle AS Client - Java сервлет (если не ошибаюсь с терминологией) Все платформонезависимо, неограниченная маштабируемость, среда разработки Oracle Forms and Reports. Да существуют проблемы, да убогий интерфейс, но технология рабочая. Про маштабируемость только читал, но искренне в это верю :). Только там нет никакого апп.севрера с бизнес-логикой. Формзовый сервер - это голимый PL\SQL клиент. Вся логика зарыта на стороне СУБД в туевой хуче пакетов. Явааплеты понадобились, дабы реализовать жалкое подобие MDI интерфейса. Работает этот интерфейс чудовищно тормознуто. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 10:06 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
MLight Client - Java сервлет (если не ошибаюсь с терминологией) Сервлет работает на http сервере В браузере работает апплет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 10:12 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Я тут здесь громче всех кричу, что приемущества, приписываемые многозвенке некоторыми ее апологетами, в большинстве случаев такими не являются, и лишь только вносят лишнее усложнение в систему. Ну если это не призывы к двузвенке, то тогда незнаю... pkarklin Прохожий.....Примеров «из своего опыта» тоже не нашел кроме этого: Клик Искать и хотеть найти - две большие разницы. Дайте ссылку, с хорошим примером, с конкретикой, помоему это нетрудно сделать. Или вам больше нравится пофлудить? Да и вообще сдались всем эти споры про n-звенки в каких то совершенно абстрактных задачах. Задача была вполне конкретной: биллинг электроэнергетики и возможно части коммунальных услуг, каналы в 64к, кстати не только 64к, там еще и про диал-ап говорилось, а это в среднем 40-50к и 10000клиентов, сдача сервиса в аренду. Будет тут работать классическая двузвенка с GUI без применения извратов? ИМХО: нет! Если есть другое мнение - докажите! Выражаясь по аналогии со словами pkarklin еще никто не доказал достоинства двузвенки в этом проекте! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 12:04 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий.....Ну если это не призывы к двузвенке, то тогда незнаю... Мне ужу надоело повторять, что я не являюсь противником многозвенок. Прохожий.....Дайте ссылку, с хорошим примером, с конкретикой, помоему это нетрудно сделать. Или вам больше нравится пофлудить? На что Вам дать ссылку? На систему класса ERP, разработанную под собственные нужды, которой в принципе побарабану ширина каналов? Прохожий.....Задача была вполне конкретной: биллинг электроэнергетики и возможно части коммунальных услуг, каналы в 64к, кстати не только 64к, там еще и про диал-ап говорилось, а это в среднем 40-50к и 10000клиентов, сдача сервиса в аренду. Будет тут работать классическая двузвенка с GUI без применения извратов? ИМХО: нет! Если есть другое мнение - докажите! Еще раз... терпеливо... Покажите мне где я рекомендовал автору топика использовть двузвенку? Похоже эта мысль присутствует только в Вашем воображении. Рекомендовал я совсем обратное. Прохожий.....]Выражаясь по аналогии со словами pkarklin еще никто не доказал достоинства двузвенки в этом проекте! Впрочем как и никто не доказал достоинств многозвенок, причем ни только в этом проекте! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 12:43 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin На что Вам дать ссылку? На систему класса ERP, разработанную под собственные нужды, которой в принципе побарабану ширина каналов? хоть на что-нибудь дайте ссылку ну или хотя бы сделайте детальное описание проекта подобного проекту автора. Или прикажете читать ваши высказывания как учения Иисуса-Христа? pkarklin Еще раз... терпеливо... Покажите мне где я рекомендовал автору топика использовть двузвенку? Похоже эта мысль присутствует только в Вашем воображении. Рекомендовал я совсем обратное. Если вы рекомендовали автору обратное, зачем в таком случае все остальные рассуждения? Рекомендуете одно, а рассуждаете о противоположном?! pkarklin Впрочем как и никто не доказал достоинств многозвенок, причем ни только в этом проекте! А с чего вы решили, что именно ВАМ кто-то собрался что-то доказывать? И если действительно нет никаких достоинств, то зачем вы рекомендовали автору "совсем обратное"? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 13:12 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прохожий..... хоть на что-нибудь дайте ссылку ну или хотя бы сделайте детальное описание проекта подобного проекту автора. Или прикажете читать ваши высказывания как учения Иисуса-Христа? Вы их можете совсем не читать и не отвечать на них, ибо у Вас что не "задача" - то ее решение, только промежуточное звено. Прохожий.....Если вы рекомендовали автору обратное, зачем в таком случае все остальные рассуждения? Рекомендуете одно, а рассуждаете о противоположном?! Ну тупить то не надо!!! Вы, я надеюсь, помните, из каких вариантов автор предлагал выбрать? Я выбрал второй. Причем исходя из следующих предпосылок: 1. Реализация нормального тонкого (нет необходимости устанавливать database connectivity на клиенте) клиента с нормальным GUI. 2. Реализовать (при необходимости) на промежуточном уровне пуллинг коннектов, что может понадобиться (а может и нет) при таком числе активных пользователей. Все! Никакой бизнес-логики вне СУБД. Остальные рассуждения были ответами на "решения", которые предлагалось реализовывать на промежуточном уровне. Прохожий.....А с чего вы решили, что именно ВАМ кто-то собрался что-то доказывать? Не передергивайте. Я опровергал, причем на конкретных примерах, якобы невозможность чего-то сделать на стороне СУБД, и якобы приемущества реализации чего-то на стороне промежуточного звена. И, требовать доказывать преимущества двузвенок, вместо того, чтоб доказать приемущества выбранной Вами архитектуры начали Вы, а не я. Вспомните мой вопрос про Success Story и проблемы двузвеник, которые Вам пришлось решать. Интерес был непраздным. В ответ я опять услышал набивший оскомину фетиш "масштабирование", покоторому я проехался уже не раз. Не надо мне ничего доказывать. Я себе уже все доказал ((с) В.Высоцкий) Прохожий.....]И если действительно нет никаких достоинств, то зачем вы рекомендовали автору "совсем обратное"? Ответил выше. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 14:03 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Наверное пора подводить черту. Во-первых на основании высказываний участников, собственных изысканий, советов друзей сформировалось у меня вполне устойчивое мнение. Во-вторых, врядли что нибудь кардинально новое будет сообщено в дискуссии. Итак. Абстрагируемся от всяческих "...звенок". Не суть важно сколько звеньев, важно как устроена архитектура системы. У меня сформировались вполне четкие постулаты. Выскажу. Бизнес логика. Все таки место ей на сервере БД. Мой ЛИЧНЫЙ опыт мне ЛИЧНО доказывает, что бизнес логика написанная при помощи простых хранимых процедур на декларативном SQL (коллеги, прошу обратить внимание, декларативность языка - есть выдающееся его достоинство, это вам подтвердят любые эксперты в области компьютерных языков), при насыщении системы продуманным и богатым набором пользовательских функций (почему все о них забыли? это же мощнейщее средство - мне они очень и очень помогали!) - весьма эффективна, по скорости непревзойденна. Что надо-то на самом деле? ТЩАТЕЛЬНЕЙШЕЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ БД - и все. Разбивка таблиц по подсистемам, проектирование процедур как API системы, смоделировав поведение, соглашение по именам (ОЧЕНЬ ВАЖНО), префиксы имен объектов системы (ОЧЕНЬ ВАЖНО) - одним словом "Arbeit, Arbeit und Disciplin". Я не встречал в своей практике случаев когда невозможно было обойтись одним T-SQL. Мне могут заметить, что я не делал больших систем. Да не делал. Но расчеты и обработки - такие вывернутые приходилось делать - мама не горюй! И ничего. Очень даже работают. В той же энергетике. Так это T-SQL! А PL/SQL еще более наворочен из того что я знаю. Даже наверное излишне. А сколько еще инструментов имеют современные СУБД? Дискуссия тоже это подтверждает. Сервер приложений. Необходимость сервера приложений для меня была не очевидна, сейчас еще более не очевидна. Просто нужен инструмент: А) дающий возможность удаленного доступа к БД и бизнес логике расположенной на БД; Б) регулирующий нагрузку на стадии удаленного доступа; В) обеспечивающий некоторую достаточную степень безопасности для сервера БД, с тем чтобы (простите мне мой французский!) не выставлять его (сервер БД) голой ж..ой в интернет...Это и есть сервер приложений? если да, то он таки нужен... Об интерфейсе. Все таки web. Я тут встретил старого приятеля он большой спец по web и .NET работал в Москве, потом вернулся - не нравится потогонка, лодырь (но при этом светлая голова). Так он мне показал свои фокусы на AJAX - весьма развитые штучки можно сделать, если грамотно спроектировать, вполне и очень даже юзабельно! О платформе Желательно MS. Однако если встанут непреодолимые препятствия - можно иные, но в любом случае, даже тот же JBoss не будет содержать в себе БЛ. Ни за что... О простоте Коллеги которые строят мудреные системы где часть БЛ на сервере, часть на СП, строят сложную модель объектов, выстраивает маппирование ХП на объекты...придумывают внутренний язык системы - ох, от лукавого это все... Коллеги, обращаюсь к вам - простота, сама по себе достоинство! если мы хотим получить новую функциональность посредством неадекватного усложнения системы тогда ну ее на х... эту новую функциональность. Это значит что надо остановиться и подумать: о природе новой функциональности (а откуда она упала на нас?), о способах приобрести ее (если она нужна) иным путем. И скорее всего решение будет найдено. Я тут промоделировал одну схему, которую мне предлагал некий человек при которой в БД строиться только минимальная структура - хранилище объектов, а бизнес логика поддерживается красивой и развитой объектной моделью вне БД. И что? На первый взгляд все красиво. Начал проектировать инструмент манипуляции объектами в модели (добавление новых классов и объектов, изменение атрибутов etc.). Очень быстро выяснилось, что потребуется генерация сложного динамического SQL встроенного в модель, умного, хитро вывернутого, ЧРЕВАТОГО НЕОЧЕВИДНЫМИ ОШИБКАМИ - и все для чего? для того, чтобы записывать результаты работы с этой объектной красотой в БД. Ради этого столько крови? фи... Вытягивать данные из такой структуры БД в отчеты тоже вылилось в какой то абсурд. Сначала надо вытянуть запрашиваемые объекты (до этого надо написать инструмент создания запросов для данной объектной модели - еще один паровой велосипед!), потом средствами языка для этого совершенно не приспособленного опросить объекты (разве это сравниться с элегантной лаконичной красотой SQL ?) выложить результат в некую структуру: либо XML, либо еще что нибудь свое...Ну и на хрена все это? ИМХО этот путь ведет в ад. Пусть лучше я буду ретроградом и буду масштабировать аппаратурой БД, но в этот кошмар с написанием ОО-моделей я втягиваться не хочу. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 14:03 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin MLightНасчет СУБД<> Server J2EE<>WEB SERVER<>HTTP Client Видел в действии технологию от Oracle (на примере приложения OEBS), на 33600 модемной связи можно работать, хотя по документации заявлено, что работать можно даже на 9600!!! СУБД - Oracle DB Server J2EE и WEB SERVER - Oracle AS Client - Java сервлет (если не ошибаюсь с терминологией) Все платформонезависимо, неограниченная маштабируемость, среда разработки Oracle Forms and Reports. Да существуют проблемы, да убогий интерфейс, но технология рабочая. Про маштабируемость только читал, но искренне в это верю :). Только там нет никакого апп.севрера с бизнес-логикой. Формзовый сервер - это голимый PL\SQL клиент. Вся логика зарыта на стороне СУБД в туевой хуче пакетов. Явааплеты понадобились, дабы реализовать жалкое подобие MDI интерфейса. Работает этот интерфейс чудовищно тормознуто. Да, древняя технология, не особо красивая, но повторяю, лично работал через модемное подключение 33600. Говорят существуют проблемы при нестабильной связи, но покажите мне промышленную систему с web-клиентом. Ни SAP, ни MS этим похвастаться не могут. И что в нем чудовищно тормознутого????? Я не понимаю. Насчет бизнес-логикой, конечно большая часть зарыта на сервере БД, но часть все-таки разработана на сервере приложений в т.ч. и "Персонализация". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 14:16 |
|
Выбор сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
MLightГоворят существуют проблемы при нестабильной связи, но покажите мне промышленную систему с web-клиентом. А он обязательно должен быть WEB? ;) MLightНи SAP, ни MS этим похвастаться не могут. У них есть классические Win32 тонкие клиенты. MLightИ что в нем чудовищно тормознутого????? Я не понимаю. С каких это пор GUI на яве стал работать так же быстро, как GUI Win32 клиент? :) MLightно часть все-таки разработана на сервере приложений в т.ч. и "Персонализация". Давайте не будем врать друг другу. Нет там апп. сервера, и присутствет классический WEB сервер с дополнительным функционалом. Маркетологи могут его называть как угодно (iAS), WEB сервером он не перестанет быть. "Персонализацию" можно реализовать и без явы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
18.09.2007, 14:27 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=34804320&tid=1548999]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
12ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
125ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
56ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 16ms |
total: | 235ms |
0 / 0 |