ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ГОСТ - рекомендации или требования?
25 сообщений из 56, страница 1 из 3
  1  все
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34752364
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
Здравствуйте.

Хотелось бы узнать у сообщества, кто как трактует ГОСТы при взаимоотношениях между заказчиком и исполнителем. Носят ли они рекомендательный характер или обязательны к исполнению.

Интересна также и юридическая сторона этого вопроса. Например, есть договор на разработку ИС в котором ссылок на ГОСТы нет. Требуется ли их соблюдение?

ps Если у кого есть ссылки на эту тематику - буду очень признателен.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2007, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34752403
Фотография grexhide
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
grexhide
Участник
Dik76

Смотря какие ГОСТ-ы.

Если на ТЗ, ПМИ и оформления документов - по почему бы их и не использовать? Вполне логично все в ГОСТ-ах написано.
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2007, 14:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34752419
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
grexhide
Смотря какие ГОСТ-ы.
ГОСТ 34.201-89, ГОСТ 34.601-90

grexhide
Если на ТЗ, ПМИ и оформления документов - по почему бы их и не использовать? Вполне логично все в ГОСТ-ах написано.Я не против ГОСТов. Меня интересует обязательность их исполнения.
Есть ли нюансы для гос.учреждений?
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2007, 14:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34752588
Фотография grexhide
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
grexhide
Участник
Dik76 grexhide
Смотря какие ГОСТ-ы.
ГОСТ 34.201-89, ГОСТ 34.601-90

Да ну, вот эти - бесполезный архаизм.

Dik76 grexhide
Если на ТЗ, ПМИ и оформления документов - по почему бы их и не использовать? Вполне логично все в ГОСТ-ах написано.Я не против ГОСТов. Меня интересует обязательность их исполнения.
ГОСТ и РД - вообще то не такая уж и плохая штука. К примеру

РД 50-34.698-90
ГОСТ 34.602-89

Вполне адекватны, и аналогов, в общем то, не имеют (всякие ADM, RUP, PMBOOK и прочие буржуинские мотивы - это несколько не то, для внутреннего рынка).


ГОСТ 7.32-2001 (он же ГОСТ 7.32-91, он же ДСТУ 3008-95, он же ISO 5966) - вообще обязателен
к исполнению (повбывав бы некоторых за неправильные обозначения и ссылки в тексте).


--

А вообще, что за паника? Стандарт есть стандарт, хоть ГОСТ, хоть ANSI, хоть ISO, хоть какой BIP, DIN).

Их вводили не просто так, а для того, чтобы соблюдать. И в целом, эти моменты - дополнительно
закрепяются договорными отношениями (если не оговорено иного - принимаются национальные стандарты Исполнителя).


Dik76Есть ли нюансы для гос.учреждений?
Смотря какого уровня. Но вообще - ньюанс там простой - обязательность исполнения по умолчанию
(это в отношениях усть-пердюйских ООО "Р&K" и ООО "Магатрон" возможны вольности, а бюджетная
комиссия - может запросто натянуть за ненадлежащие оформление документации, и будет права).
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2007, 17:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753115
SFelix
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
SFelix
Участник
Dik76Здравствуйте.

Хотелось бы узнать у сообщества, кто как трактует ГОСТы при взаимоотношениях между заказчиком и исполнителем. Носят ли они рекомендательный характер или обязательны к исполнению.

Интересна также и юридическая сторона этого вопроса. Например, есть договор на разработку ИС в котором ссылок на ГОСТы нет. Требуется ли их соблюдение?

ps Если у кого есть ссылки на эту тематику - буду очень признателен.

Статья 47 ФЗ "О техническом регулировании" признаёт утратившим силу ФЗ "О стандартизации" от
1993 г. Соответственно, в общем случае ГОСТы как обязательные нормативные акты свою силу утратили.
Однако, они продолжают действовать в ряде специфических предметных областей, например в сфере гособоронзаказа, в медицине и ещё кое где - там, куда действие упомянутого ФЗ "О техническом регулировании" не простирается.

Мораль - зависит от того, кто у Вас заказчик.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2007, 17:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753202
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
byur
Участник
grexhide
ГОСТ и РД - вообще то не такая уж и плохая штука. К примеру
РД 50-34.698-90
ГОСТ 34.602-89
Вполне адекватны, и аналогов, в общем то, не имеют (всякие ADM, RUP, PMBOOK и прочие буржуинские мотивы - это несколько не то, для внутреннего рынка).


Яркий пример "ура-патриотизма" в приложении к информационным технологиям. "Чув звiн, та не знаю де вiн" (с) украинская пословица.
Из всего перечисленного вами "буржуинского", вы не привели ни одного АНАЛОГА того же ГОСТ 34.602. А именно -- ГОСТ это стандарт , а то что привели вы -- это методологии и своды знаний (кстати, PMBOK, а не PMB OO K, и он несколько не о том, что и ГОСТ 34-й серии). Отсюда и необоснованность утверждения, что "буржуинские мотивы - это несколько не то, для внутреннего рынка", особенно если заглянуть еще и сюда http://secr.ru/2006/upload/files/63.pdf

grexhide
ГОСТ 7.32-2001 (он же ГОСТ 7.32-91, он же ДСТУ 3008-95, он же ISO 5966) - вообще обязателен
к исполнению (повбывав бы некоторых за неправильные обозначения и ссылки в тексте).


Типичный пример нынешнего отношения, особенно в госструктурах -- "важно не содержимое документа, а размер отступа и шрифт" ... а ТЗ как возьмешь почитать .... Таким образом все полезное что есть в ГОСТ на тему представления информации подменяется ОФОРМЛЕНИЕМ!
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2007, 19:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753212
Фотография grexhide
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
grexhide
Участник
byurТипичный пример нынешнего отношения, особенно в госструктурах -- "важно не содержимое документа, а размер отступа и шрифт" ... а ТЗ как возьмешь почитать .... Таким образом все полезное что есть в ГОСТ на тему представления информации подменяется ОФОРМЛЕНИЕМ!

Ну побрызгал ты слюной, и что с того? Какая связь между необходимым (оформлением) и достаточным (содержанием).


P.S. "Слышал звон, да знаю где он" - это, кстати, изначально русская пословица.
Хохмы ради можешь вон даже гугл полистать на сей предмет цитирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
26.08.2007, 20:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753924
Фотография i see
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
i see
Участник
Содержание подменяется оформлением в том случае, если на стороне заказчика нет достаточно сильной экспертизы, способной грамотно оценить содержание документа. В госструктурах такое, к сожалению, не редкость, и просто "осваиваются выделенные средства". А вообще ГОСТы, описывающие ТЗ, процесс разработки, внедрения и прочее по теме, достойны того, чтобы с ними ознакомиться - будет о чем поразмыслить.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753960
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> ГОСТы, описывающие ТЗ, процесс разработки, внедрения и прочее по теме, достойны того,
> чтобы с ними ознакомиться

Да. А после ознакомления они не менее достойны быть выброшены в мусорную корзину или удалены с жесткого диска. Потому как нет смысла пользоваться окаменевшим дерьмом мамонта. О единственном исключении - госструктурах в качестве заказчика - уже сказали.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 11:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753978
Фотография i see
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
i see
Участник
Если в голове по теме вообще ничего нет, то с "окаменевшим дерьмом мамонта" тоже ознакомиться стоит. Но не ограничиваться знакомством с ним, конечно же. А от госзаказов, кстати, я бы не советовал отмахиваться.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 11:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34753990
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> от госзаказов, кстати, я бы не советовал отмахиваться

А я бы ни в коем случае не рекомендовал с ними связываться. По целому ряду причин.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 11:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754061
Фотография i see
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
i see
Участник
Вы излишне категоричны, как всегда, впрочем. Соблюдая некоторые несложные правила техники безопасности, работать с госструктурами можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 11:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754118
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Вы излишне категоричны

Никогда не даю советов, которым не следую сам. В данном случае _дешевле_ не иметь госструктуры в качестве заказчика. Да, бабло там халявное, да, осваивать его просто. Но дешевле этого не делать.

> Соблюдая некоторые несложные правила техники безопасности

Нет проблем. Но, поскольку предупреждали, потом следует обижаться только на себя.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 12:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754128
Фотография i see
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
i see
Участник
С последним высказыванием согласен полностью.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 12:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754251
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
byur
Участник
grexhide
Ну побрызгал ты слюной, и что с того? Какая связь между необходимым (оформлением) и достаточным (содержанием).


1. Обрызгали -- обтекай, не умеешь обтекать -- впитывай (с) :-). А понятно то, что буржуинских стандартов ТЫ (раз уж мы на "ты") не знаешь, да и с ГОСТами я не понял насколько хорошо знаком. Вот и получается, что "Пастернака я не читал, но осуждаю" :-), это и возмущает больше всего.
2. Связь очевидна содержание первично, оформление вторично, и то, если требуют.

grexhide
P.S. "Слышал звон, да знаю где он" - это, кстати, изначально русская пословица.
Хохмы ради можешь вон даже гугл полистать на сей предмет цитирования.

Да абсолютно пофиг, я не националист ...
лучше погугли на тему PMBOK :-), наука она не в лес, а в голову.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 12:35
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754628
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЮВ
Участник
Dik76Я не против ГОСТов. Меня интересует обязательность их исполнения.
Есть ли нюансы для гос.учреждений?

В ТЗ есть пункт "Требования к программной документации". В нем должны быть оговорены требования к составву и содержанию документов (по ЕСПД, ЕСКД или свободный (коммерческий) формат и т. п.) и их представлению в электронном виде (dос, pdf, html и т. п.).
Это надо согласовать обязательно, чтобы потом не было недоразумений.
Бюджетные организации, как правило, требует соблюдения ГОСТов.
Бюджетные организации Минобороны, у которых есть военная приемка, требуют ОБЯЗАТЕЛЬНОГО соблюдения ГОСТов.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 13:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34754836
Фотография grexhide
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
grexhide
Участник
byurлучше погугли на тему PMBOK :-), наука она не в лес, а в голову.
Забавно... вполчем, и дальнейшие брызги были вполне ожидаемы.
Пожалуй будет разумно от подобной "дискуссии" удалиться. А то мало ли, действительно, заляпаешься еще чем, ненароком.

P.S. А PMBOOK - согласен, отличное чтиво на ночь. В качестве снотворного. В качестве смехотворного и слабительного - тоже, вполне себе ничего.
Прямо наука, куда уж там. Вникайте дети, сейчас нам тут крутой independed кАнсалтер расскажет, что, почём и как. ;)

P.P.S. Резюме в профиле - да, повеселило.. не можешь сам - учи как надо. Не можешь учить, учи как надо учить?
...
Рейтинг: 0 / 0
27.08.2007, 14:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34759958
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
byur
Участник
grexhide
P.P.S. Резюме в профиле - да, повеселило..

Хорошо смеется тот, кто смеется ... :-) инкогнито вы наш :-), пишущий на Дельфи+Оракл ... а все туда же, хлебом не корми, дай порассуждать про RUPы да PMBOKи, о коих не сведущ.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 01:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34760834
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
SFelix
Статья 47 ФЗ "О техническом регулировании" признаёт утратившим силу ФЗ "О стандартизации" от
1993 г. Соответственно, в общем случае ГОСТы как обязательные нормативные акты свою силу утратили.
Однако, они продолжают действовать в ряде специфических предметных областей, например в сфере гособоронзаказа, в медицине и ещё кое где - там, куда действие упомянутого ФЗ "О техническом регулировании" не простирается..Спасибо за ответ! Буду изучать указанный документ.

SFelixМораль - зависит от того, кто у Вас заказчикНаоборот. Мы являемся заказчиками и связаны с медицинским страхованием.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 12:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34760891
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
byur
Участник
Dik76
Наоборот. Мы являемся заказчиками и связаны с медицинским страхованием.

О ... это благодатная тема. Возможно вам следует подумать о разработке собственного корпоративного стандарта для документирования создаваемого как собственными силами, так и субподрядчиками ПО. Основная мысль -- документация должна быть ЭФФЕКТИВНОЙ. Для этого нужно помимо собственно шаблонов документов, делать некоторые методические рекомендации по тому как разрабатывать эти документы. У меня есть определенный опыт в этой области -- если интересно -- welcome в личку -- мой e-mail в профиле.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 12:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34761318
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЮВ
Участник
Dik76Наоборот. Мы являемся заказчиками и связаны с медицинским страхованием.
Тогда вам, как говорится, "карты в руки".
У вас есть три варианта;
1 Предложить разработать и оформить документацию по какому- либо ГОСТу (ЕСПД, ЕСКД и т. п). В этом случае самим делать ничего не надо.
2 Предложить разработать и оформить документацию по ВАШЕМУ СОБСТВЕННОМУ корпоративному стандарту. В этом случае, естественно, надо иметь такой стандарт.
3 Разработку и оформление отдать на усмотрение исполнителя. В этом случае самим делать ничего не надо.

Последствия:
1 и 2 вариант - вся последующая документация будет разрабатываться и оформляться в едином стиле. ("Фирменный стиль").
3 вариант - получите "зоопарк" разных видов и форматов документации (если это разные исполнители).

Т. е. принятое сейчас решение будет оказывать свое влияниме на последующие разработки и их документирование.
Выбор зв вами.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 13:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34761382
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
ЮВУ вас есть три варианта; Т.е. я правильно понимаю, что использование ГОСТов не является обязательным. Можно принять собственные стандарты или вообще ничего не принимать (вариант 3) и при этом Разработчик не сможет в суде(!) настаивать, что разработка должна вестись по ГОСТам???
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 13:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34762122
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЮВ
Участник
Dik76 ЮВУ вас есть три варианта; Т.е. я правильно понимаю, что использование ГОСТов не является обязательным. Можно принять собственные стандарты или вообще ничего не принимать (вариант 3) и при этом Разработчик не сможет в суде(!) настаивать, что разработка должна вестись по ГОСТам???

Да, вы понимаете всё правильно, ибо "заказчик всегда прав, потому что он платит деньги".
Просто исполнитель, привыкший всю жизнь писать документацию по ГОСТам, может потребовать от вас дополнительной оплаты за изучение и освоение навязанного ему вашего корпоративного стандарта (вариант 2).
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 16:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34762199
ЮВ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ЮВ
Участник
Dik76...и при этом Разработчик не сможет в суде(!) настаивать, что разработка должна вестись по ГОСТам???

Разработчиr не имеет права с такими проблемами обращаться в суд!
Он либо принимает условия разработки документации, оговоренные в ТЗ, либо отказывается от проекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 16:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
ГОСТ - рекомендации или требования?
    #34763155
Фотография byur
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
byur
Участник
ЮВДа, вы понимаете всё правильно, ибо "заказчик всегда прав, потому что он платит деньги".
Просто исполнитель, привыкший всю жизнь писать документацию по ГОСТам, может потребовать от вас дополнительной оплаты за изучение и освоение навязанного ему вашего корпоративного стандарта (вариант 2).

Ни один вменяемый разработчик (компания-разработчик) не станет явным образом требовать дополнительной оплаты за освоение корпоративных стандартов заказчика! Неявно, да, может увеличить сумму контракта, по причине рисков, связанный с "научной новизной" ... и то такое происходит крайне редко ... если только разработчик не сидит уже много лет "на системе" заказчика, и очень сильно интегрирован в ИТ инфраструктуру заказчика. Но даже в этом случае, если заказчик грамотно и качественно опишет свой корпоративный стандарт -- то проблема будет на 80% решена. Тут заказчику нужно себя вести грамотно и уверенно, тем более если его стандарты РАЗУМНЫ.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.08.2007, 23:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 56, страница 1 из 3
  1  все
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / ГОСТ - рекомендации или требования?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=34761382&tid=1549002]:
 0ms
get settings:
 10ms
get forum list:
 14ms
check forum access:
 3ms
check topic access:
 3ms
track hit:
 153ms
get topic data:
 11ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 65ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 13ms
total:  276ms
созд. / загр.: 276ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]