|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Вмоисеев : Вероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или, не дай бог, китайцем, использующего название сущностей на незнакомом вам родном языке. Больше проблем, правда, создаёт именование не столько переменных, сколько функций-классов-методов и таблиц-полей БД, но проблема-то одна и та же... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2006, 23:25 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Прошу прощения за несколько искажённый ник, не уследил за Пунто Свитчером... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2006, 23:27 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DocAlВероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или, не дай бог, китайцем, использующего название сущностей на незнакомом вам родном языке. А какой язык для Вас родной? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2006, 23:47 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Для меня родной русский. Тем не менее, для именования переменных, функций, методов, классов и сущностей БД я использую соответствующие англоязычные термины: икать не люблю... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:06 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
да я тоже, только английские. Но использовать или нет русские - только эстетические соображения. Хотя Nalog, Sclad, Tovar, Stavka и т.п. выглядят не менее убого. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:11 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А использовать Steuer, Speicher, Ware или 税务, 仓库, 商品 для вас тоже только вопрос эстетики?) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:18 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ВМоисеевПочему же Вы не хотите принять аргументы сторонников применения разумной (только не! тотальной, не абсолютной) кириллицы ? "Хочу" / "не хочу" - не в этом дело... В принятии решений я стараюсь руководствоваться другими соображениями - Как только будет доказано, что один из таких показателей, как "Дешевизна-Быстрота-Качество" - увеличит свое значение при неизменности (или сравнительно небольшом росте) всех остальных, то я первая подхвачу знамя "Даешь кириллические идентификаторы!"... Пока я не услышала ни одного убедительного аргумента (более того - только ОДИН аргумент и муссировался тут - "это удобно"), чтобы сказать своим программистам: "Ах, вы, дятлы! Все это время вы водили меня за нос! Через неделю - переходим на кириллицу - потому что от нее, оказывается, столько пользы!!! " Естественно, я оставляю за собой право проверять приведенные вами аргументы на разрыв и сжатие - что, по-моему, вполне разумно в данной ситуации, не так ли? ВМоисеевВаши : 1.какая там кириллица - да нас за бугром не поймут, и не дай бог если еще и купят у нас что-то ... 2. не могу применять кириллицу из-за ветхости среды разработки ... Пункт номер два - по-моему его более чем достаточно для того, чтобы НЕ использовать кириллицу - рисков в проектах и так выше крыши - зачем же БЕЗ НАДОБНОСТИ искушать судьбу и дергать кота за хвост? ВМоисеевАппоненты приверженцов разумного применения кириллицы, как видно из топика, разрабатывают программые продукты для областей не выходящие собственно за рамки среды собственно программирования (возможно и ошибаюсь). Несомненно, есть и такие. Но я далека от того, чтобы приписывать подобные взгляды всем участникам дискуссии. ВМоисеев Я же больше работал в областях, где программы выполняют второстепенные (допустим) функции - разрабатывал системы управления технологическими процессами. Надеюсь, вы не считаете свои слова Откровением для окружающих? Ну, да - Программное обеспечение вторично, а процессы, которое оно обслуживает - первично. Бесспорно. ВМоисеевТак зачем же прикладному программисту - разработчику системы управления, называть программый объект, управляющий реальным физическим объектом, по другому, применяя только латиницу? Я уже пыталась это объяснить и вам лично и другим радетелям кириллических идентификаторов. Повторяться не буду, замечу лишь, что разница между прикладником и теоретиком еще и в том, что прикладник предусматривает ВЕРОЯТНОЕ программное окружение своего детища-программного продукта. Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением будут являться в подавляющем большинстве программы, написанные на английском языке. А в будущем... Не вопрос! Разрабатываете русскую операционную систему, русскую СУБД, русские средства разработки... И вопрос о кириллических идентификаторах даже не всплывет.... Или всплывет, но где-нибудь на форумах американских или индийских программистов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:24 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DocAlА использовать Steuer, Speicher, Ware или 税务, 仓库, 商品 для вас тоже только вопрос эстетики?) Если нужно будет, разберусь. И не в таком разбирался :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:36 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
КомсомолкаПовторяться не буду, замечу лишь, что разница между прикладником и теоретиком еще и в том, что прикладник предусматривает ВЕРОЯТНОЕ программное окружение своего детища-программного продукта. Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением будут являться в подавляющем большинстве программы, написанные на английском языке. Комсомолка, Вы наверное просто не представляете, что в итоге, все превращается в команды для процессора. Поэтому окружение, как раз, никакого отношения к теме топика не имеет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 00:39 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете... "Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 01:43 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете... "Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с) Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО и тогда не будет возникать подобных вопросов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 11:12 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DocAl >Вероятно, вам просто не приходилось ковырять чужой код, написанный немцем или ... Приходилось разбирать программую систему реального времени, написанную на французском, с комментариями на француском. Драйверы сбоили. И случилось сия незадача не в Москве, а в городе Нелидово, Тверской области. Здесь на всю область нужных технических переводчиков с французского не было. >Комсомолка >Я уже пыталась это объяснить и вам лично и другим радетелям кириллических идентификаторов. Здесь я принципиально расхожусь с Вами. Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит. Но, повторяю, английский был применен для тех процесса. Если писать драйвер (например), картинка выглядит по-другому. >Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением ... При необходимости пишу оболочку. С уважением, Владимир. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 11:20 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете... "Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с) Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО Свои утверждения я доказываю (где - логикой, где - опытом). Неплохо бы и Вам делать тоже самое в отношении своих... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 11:31 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Комсомолка iscrafm Комсомолка iscrafmКомсомолка, Вы наверное просто не представляете... "Считать других глупее себя - верный способ остаться в дураках" (с) Вы цитатами не бросайтесь :) Лучше не пишите глупостей про ISO и окружение ПО Свои утверждения я доказываю (где - логикой, где - опытом). Неплохо бы и Вам делать тоже самое в отношении своих... Вам что доказать то? То что программа преобразуется в машинный код? Или то, что при прохождении сертификации язык идетификаторов не имеет значения? По второму вопросу предлагал дать контакты для консультации. По первому, даже не знаю... В школе изучали. И где Вы логику увидели . Вы показываете свое отношение с намеком, что оно правильное. Никакой логики, увы. Пока я не услышала ни одного убедительного аргумента (более того - только ОДИН аргумент и муссировался тут - "это удобно"), чтобы сказать своим программистам: "Ах, вы, дятлы! Все это время вы водили меня за нос! Через неделю - переходим на кириллицу - потому что от нее, оказывается, столько пользы!!!" Вы так и не поняли сути топика. Не нужно никуда переходить. Речь идет о том, допустимо ли использовать кирилические идентификаторы или нет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 11:45 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ВМоисеевЗдесь я принципиально расхожусь с Вами. Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит. Еще раз (в третий, кажется) - терминология в крупных проектах фиксируется "словарями терминов" (это м/б реализовано как на обычной бумаге, так и средствами разработки). Для взаимопонимания между разработчиками существуют специально для этого разработанные нотации и стандарты. Я не знаю, как это организовано у Вас, но лично у меня "любитель английского" не может использовать "отсебятины" - и, если даже я уйду с предприятия, то другой системный аналитик, (даже ни разу не общаясь со мной!) в течении недели сможет разобраться в оставленной мною документации (естественно, параллельно с изучением предметной области) ВМоисеев>Реали развития ИТ-индустрии сейчас таковы, что ВЕРОЯТНЫМ окружением ... При необходимости пишу оболочку. ... и вряд ли "за бесплатно". Я уже говорила - "Дешевизна-Качество-Быстрота". Исходя из этого треугольника я пока не вижу причин использовать кириллицу. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 11:49 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmВы так и не поняли сути топика. Ну, и не тратьте на меня, дуреху, времени - я уж как-нибудь переживу такое проявление мужского шовинизма. ))) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 12:00 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ВМоисеев Приходилось разбирать программую систему реального времени, написанную на французском, с комментариями на француском. Драйверы сбоили. И случилось сия незадача не в Москве, а в городе Нелидово, Тверской области. Здесь на всю область нужных технических переводчиков с французского не было. И как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском? ВМоисеев Здесь я принципиально расхожусь с Вами. Не хочу больше попасть в ситуацию, когда сдача системы управления "на носу", а любитель английского заболел. Терминоголия, применяемая другим знатоком английского по поводу первого, хоть звучала и по русски но печати не подлежит. Но, повторяю, английский был применен для тех процесса. Если писать драйвер (например), картинка выглядит по-другому. Мне кажется, или это было скорей симптомом недостаточной документированности, чем преимуществ какого_либо_язычного_именования? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 12:23 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторИ как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском? а если б на русском? 8) авторНу, и не тратьте на меня, дуреху, времени - я уж как-нибудь переживу такое проявление мужского шовинизма. ))) началось 8( ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 13:03 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> “Дешевизна-Качество-Быстрота” Отказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу: - 1) к удорожанию - 2) к потере качества (см. п.3) - 3) потере скорости разработки Неужели это не ясно? Кому сколько времени нужно понять – о чем эта таблица? ----------------- CREATE TABLE [Договора_мат_отв] ( [МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL , [МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL , [uid_Материально_Ответственного] [int] NULL , [Буква_сортировки] [varchar] (50) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL , [КасcаМО_ИтогоСуммаМО_руб] [money] NULL , [КасcаМО_втч_Товар] [money] NULL , [КасcаМО_втч_Брак] [money] NULL , [КасcаМО_втч_Деньги] [money] NULL , [КасcаМО_втч_Недостача] [money] NULL , [Подсчет_Нормы15] [bit] NULL , [Забыть] [bit] NULL , [ТовЗапасРеком] [money] NULL , [Метка_КлОтгрузкиРазрешить] [bit] NULL , [Метка_ПоставкиПринимать] [bit] NULL , [uid_Заведущего] [int] NULL , [Баланс7] [money] NULL , [Баланс28] [money] NULL , [ПДогИДДляРекомендацииПерекидки] [int] NULL , CONSTRAINT [PK__Склады0__17A35695] PRIMARY KEY CLUSTERED ( [МОДоговорИД] ) WITH FILLFACTOR = 90 ON [PRIMARY] ) ON [PRIMARY] GO --------------------------- Между прочим впаять информацию о товаре в сам товар, сделать деталь какую носителем информации о самой себе - это один из краеугольных принципов управления в компании Toyota. Задача програмиста - соединить проблему с решением. Но есть другая удивительная профессия - это надзор. Что делаешь? надзираю. У профессии надзирания - свои законы - это профессия не особо даже нуждается в решениях "чьих-то" проблем, более того неплохо бы "им" придумать проблему, а потом появится повод надзирать :) - А давайте каждому торговцу на базаре повесим на шею кассовый аппарат - и будем надзирать? - А давайте введем регистрацию лодок на воде и будем надзирать за ее соблюдением? F pfxtv ye;ys lf;t fyukbqcrbt bltynbabrfnjhs <- так в английских идентификаторах написана фраза: "А зачем нужны даже английские идентификаторы?" когда есть цифры? Во как! Уже слабо и прочитать то. 4513453456543435135564456564454346 4546436547656684482742957 4587873184314374316841325413543 Уже нужен дешифратор с окладом $1000/мес т.е. просадка по пункту 1 - дороговизна. Падение скорости разработки, уменьшение читабельности/качества, и как следствие дороговизна. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 13:49 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kvasovОтказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу: - 1) к удорожанию - 2) к потере качества (см. п.3) - 3) потере скорости разработки Неужели это не ясно? Не ясно! Мы не применяем кирилические идентификаторы, но не наблюдается удорожания, потери качества, потери скорости разработки. Какой срок у Вас кстати занимает с нуля разработка полновесной системы, допустим, для пищевого комбината? Откуда у Вас вообще такие аналогии? В этом топике одни крайности, одна лучше другой . Скажу Вам больше.. Ваша таблица так же непонятна. Что означает "втч", что означает "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки", что означает "Баланс7" и чем он отличается от баланса28? И будет ли Ваша таблица жить в СУБД, которая не принимает Unicode или у Вас привязка только к одной конкретной СУБД. Было бы неплохо готовиться к презентации :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 14:03 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kvasov> “Дешевизна-Качество-Быстрота” Отказ от кирилических идентификаторов при разработке субд и автоматизации быстроменяющихся разнообразных прикладных областей и процессов приводит сразу: Как можно в какой-то области от чего-то "отказаться", если этого "чего-то" в этой области изначально не было? kvasov- 1) к удорожанию - 2) к потере качества (см. п.3) - 3) потере скорости разработки Каким образом введение дублирующего элемента - эдакого аппендикса - может уменьшить цену, увеличить качество, увеличить скорость разработки - не понимаю. kvasovCREATE TABLE [Договора_мат_отв] ( [МОДоговорИД] [int] IDENTITY (1, 1) NOT NULL , [МОД_Имя] [varchar] (80) COLLATE SQL_Latin1_General_CP1251_CI_AS NULL , [uid_Материально_Ответственного] [int] NULL , И по-русски можно умудриться назвать сущнсти так, что ни один русский не сможет понять смысла. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 14:41 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
1024 авторИ как, понравилось? Не было бы меньше проблем, если бы комментарии и сущности были на английском? а если б на русском? 8) Конечно, я понимаю, что требование ко всем программистам мира писать комментарии исключительно на русском приятно зудит в районе патриотизму, но объективно, наиболее распространённым языком среди программистов является либо английский, возможно, пиджит, либо китайский. Не имею ничего против китайского языка, но в такой альтернативе я почему-то предпочитаю английский.) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 14:49 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Ваша таблица так же непонятна. Что означает "втч", что означает "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки", что означает "Баланс7" и чем он отличается от баланса28? - "втч" это «в том числе» - «Баланс7» это баланс за неделю - «Баланс28» это баланс за 4 недели - "ПДогИДДляРекомендацииПерекидки" – идентификатор договора с поставщиком для какого-то процесса, не помню для какого. Если надо понять для какого – поступаю так – делаю скрипт базы – и поиском по тексту смотрю где используется это поле и как оно вычисляется – то есть «справочником» и носителем информации об алгоритмах базы является сама эта база и алгоритмы. > у Вас привязка только к одной конкретной СУБД ? Вы знаете, как-то для магазинов полностью устраивает та СУБД, которая входит в Микрософт офис. > Какой срок у Вас кстати занимает с нуля разработка полновесной системы, допустим, для пищевого комбината? Проблемы индейцев пусть волнуют самих индейцев. Если бы я был директором пищевого комбината, то сказал бы разработчикам 3 мысли: - вот Access - вот MSSQL - и все что нужно технологам и прочим должно быть автоматизировано. Время для этого у вас просто много – нельзя вырастить 10-летнее дерево за самую ударную 5-летку. Думаю разработчики будут сами год врубаться – как это из спинной мышцы шириной 5 см делается окорок диаметром 12 см. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 15:03 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Каким образом введение дублирующего элемента - эдакого аппендикса - может уменьшить цену, увеличить качество, увеличить скорость разработки - не понимаю. Ответ – скорость (и разработки и внесения изменений). http://www.ozon.ru/context/detail/id/2226510/ (надо кликнуть на картинку) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 15:09 |
|
Кириллические идентификаторы ?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
kvasov- и все что нужно технологам и прочим должно быть автоматизировано. Время для этого у вас просто много – нельзя вырастить 10-летнее дерево за самую ударную 5-летку. Думаю разработчики будут сами год врубаться – как это из спинной мышцы шириной 5 см делается окорок диаметром 12 см. Позиция понятна. Сказали, а подтвердить толком не можете. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2006, 15:11 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33945177&tid=1549326]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
9ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
149ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
48ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 265ms |
total: | 495ms |
0 / 0 |