|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexey Kudinov а Delphi тогда что ? Delphi - среда разработки, которая стОит 1000 у.е. не у каждого одиночки найдется такая сумма в кармане. цена имеет значение? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:16 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хорошее дело сделали, ребята... (для себя, как тут уже неоднократно упоминалось). Только, при всем уважении к проделанной работе, возникает ряд вопросов: 1. Чем VBScript/JScript провинились перед вами, что вы предпочли использование "третье-стороннего" скриптового движка для реализации "клея/раствора" в своем FW? Или так уж вы любите ObjectPascal, что непременно и FW-скрипты надо было писать именно на нем, или "богатство классов VCL" не давало покоя, а так ли уж оно необходимо в стандартных задачах "генерации" ИС на основе БД (формы-то все типовые, как правило)? ИМХО, с более "стандартными" скриптовыми языками (VBScript/JScript) ваш FW продавался бы поживее, да и аудитория потенциальных покупателей заметно бы расширилась. 2. SQL-сервер Interbase (или FireBird), наверное, хорошая штука, но, опять же, для тиражно-продаваемого инструмента "быстрой разработки информационных систем" - "маловато будет!" © известный м/ф. 3. Ну и так, побрюзжать напоследок: вы когда выкладываете что-то свое личное и дорогое сердцу на всеобщее обозрение (критику) - будьте готовы к тому, что замечать будут в первую очередь не достоинства ("изюминки"), а недостатки (пусть и мельчайшие), например - что такое в рускаго языка значет " ш елкать тэг" я так и не понял... Удачи!! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:18 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSV пишет: > Ну что такое маркетинговая политика мы знаем. "Крутая" система > покупается только за одно раскрученное слово "Microsoft", "Oracle", > "SAP" и пр. Скажи им, что это сделал "ВасяПупкинд" и покупатели тут же > обзовут продукт аццтоем. Банальная психология покупателя. Ему нужен не > продукт, а бренд. Тут дело не только в банальной психологии покупателя. Есть еще такое достаточно объективное понятие, как риски. Это ни о чем не говорит? Риск оказаться у разбитого корыта с лейблом ВасяПупкин на порядки выше, чем с известным брендом. В случае подобных фреймворков единственный способ немного снизить подобные опасения потенциального потребителя - это открыть исходники. Пусть даже не бесплатно. Кстати, упоминашийся тут ранее FastReport можно купить с полными исходниками. Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:24 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSV...Реальных путей развития инф.инфраструктуры всего три: 1 Купить коробочный продукт и навсегда принять его правила игры; 2 Купить дорогую программируемую (читай ф/в) систему и развивать её; 3 Написать систему самому. При этом она всё равно превратится в ф/в. ... Есть еще 4-й путь, который вы забыли упомянуть, и который, кстати, хоронит радужные надежды на востребованность различных FWs на рынке IT-услуг: 4. заплатить "аутсорсеру" ("системному интегратору"), который все сделает за вас... И очень многие в IT-отрасли сейчас стремительно и целенаправленно добиваются того, чтобы этот путь остался единственным (оно и понятно, управлять такого рода "бизнесом", инвестировать в него, требовать "отдачи" гораздо проще, чем что-то делать самому). Мне всегда вспоминается в таких случаях тоже известный м/ф, "Вовка в три-девятом царстве": " - Вы что же, это - и ЕСТЬ ЗА МЕНЯ будете?! - АГ-ГА! (с радостными улыбками в две жлобские рожи)." ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:34 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dejavew Или так уж вы любите ObjectPascal, что непременно и FW-скрипты надо было писать именно на нем, или "богатство классов VCL" не давало покоя, а так ли уж оно необходимо в стандартных задачах "генерации" ИС на основе БД (формы-то все типовые, как правило)? Можете считать это любовью к Delphi :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:37 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dejavew Есть еще 4-й путь, который вы забыли упомянуть, и который, кстати, хоронит радужные надежды на востребованность различных FWs на рынке IT-услуг: 4. заплатить "аутсорсеру" ("системному интегратору"), который все сделает за вас... а что будет делать "аутсорсер"? пойдет по одному из первых трех путей? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:40 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Александр Гoлдун Риск оказаться у разбитого корыта с лейблом ВасяПупкин на порядки выше, чем с известным брендом. Александр, а теперь только представьте себе сколько по России разбросано таких корыт в виде генератора отчетов с известным лейбом за 1.5млн$ и сколько рабочих лошадок, сделанных "Васями". Ваша постановка вопроса в корне не верна для рынка ПО. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:42 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
nickitin dejavew Есть еще 4-й путь, который вы забыли упомянуть, и который, кстати, хоронит радужные надежды на востребованность различных FWs на рынке IT-услуг: 4. заплатить "аутсорсеру" ("системному интегратору"), который все сделает за вас... а что будет делать "аутсорсер"? пойдет по одному из первых трех путей? Пойдет, пойдет... лично мой знакомый "аутсорсер" пошел по пути №3 и ни мало об этом не жалеет, еще есть куча "аутсорсеров" ("франчайзи" называются), которые уже несколько лет успешно ходят (вернее, "водят клиентов") по пути №1. Однако, все эти пути, пропущенные через посредничество "аутсорсинга" - не имеют никакого отношения к вашему конкретному FW и его востребованности на рынке IT (даже за 435р.). Или вы сами в "аутсорсеры" решили подаваться? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:52 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVСоздатели Ф/В обычно уже прошли эти этапы в прошлом и готовы предложить пусть не панацею, а хотя-бы подходящий инструмент, решаюший большинство проблем. Любой доглосрочный проект, выполненный грамотной командой содержит те или иные элементы фрейморка. Согласны ?Опять же набираем персонал в ИТ отдел, шансов набрать специалистов по Delphi, SAP, Oracle как конечных систем несравненно больше чем спецов по ряду FW. Исключения конечно же есть SAP, 1C, Axapta - но, как уже было упомянуто, это брэды . Ну не доверят разработку клиентского ПО "левому" FW. Другое дело если вместе с FW предложат задачу, продавать надо именно ЗАДАЧУ . А FW позволит быстро ее подстроить. Собственно FW - это инструмент вспомогательный. Долгосрочный проект скорее всего будет обладать свойствами FW, в принципе я считаю, что в многих случаях это вполне оправдано, хотя бы тем, что нет нужды создавать для задачи полноценный FW, а реализовать его только в необходимых местах. Это по крайней мере сэкономит кучу времени на разработке и тестировании, следовательно и денег. LSVРеальных путей развития инф.инфраструктуры всего три: 1 Купить коробочный продукт и навсегда принять его правила игры; 2 Купить дорогую программируемую (читай ф/в) систему и развивать её; 3 Написать систему самому. При этом она всё равно превратится в ф/в. п.1. дёшев, но опасен и рано или поздно перейдёт к п2 или 3. п.2. очень дорог и по времени и по цене специалистов. п.3. писать с нуля потребует от 2-х ч/лет. У кого этого времени нет, есть выход - приобрести хороший простой и недорогой ф/в и создавать всё на нём. Выводы: от ф/в отказаться не получится. 1. Согласен, только насчет стоимости не факт 2. Не совсем согласен, диапазон цен/реализаций очень разный. Грубо говоря нужно найти подходящий FW, реализующий задачу по разумной цене. ИМХО если поискать то можно найти, с другой стороны можно ведь и заказать, у многих разработчиков есть вот эти наработанные FW. 3. Не совсем, выше я говорил про спецов. ИМХО для предприятия при должных спецах весьма хороший вариант. От FW никто не отказывается. Их и так кучи. Пока нормальной платформы не придумали, каждый тянет на себя, что и хорошо для их совершенствования. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 11:58 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm Александр Гoлдун Риск оказаться у разбитого корыта с лейблом ВасяПупкин на порядки выше, чем с известным брендом. Александр, а теперь только представьте себе сколько по России разбросано таких корыт в виде генератора отчетов с известным лейбом за 1.5млн$ Речь идет о FR? Почему не верна? Не вижу противоречий со своими словами. Эти "Васи" выросли из коротких штанишек никому не известной команды, заслужили репутацию и доверие. Того же искренне желаю и авторам обсуждаемого FW. Но при этом скептически отношусь к шансам на подобный успех. Продукт подобный FastReport просто не мог не появиться - это была даже не ниша, а зияющая дыра. Когда надоело развлекаться с убогим штатным QuickReport, я начал искать альтернативу. А что было из альтернатив? Печатать через MsOffice? Использовать сторонние отчетники типа InfoMaker, Crystal Reports и т.п. монстров? Писать свой отчетник? Наткнулся на FreeReport (кто не в курсе - бесплатный вариант FastReport, старая версия). Понял, что это оно. Оценил преимущества платного варианта, купил. Доволен. Была четкая осознанная потребность, которая была удовлетворена очень эффективно. А вот потребности в сторонних FW не ощущаю. И не вижу преимуществ, которые получу, используя эти FW в своих задачах. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:30 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Александр ГoлдунТут дело не только в банальной психологии покупателя. Есть еще такое достаточно объективное понятие, как риски. Это ни о чем не говорит? Риск оказаться у разбитого корыта с лейблом ВасяПупкин на порядки выше, чем с известным брендом. В случае подобных фреймворков единственный способ немного снизить подобные опасения потенциального потребителя - это открыть исходники. Пусть даже не бесплатно.Вот только не надо про риски !!!!!!!!! Процент провалов внедрения крутых систем в ExUSSR около 50%. ПОЛОВИНА ! Некоторые заказчики умудряются провалить по 2 проекта При этом загублены годы и $сотниТыщ . Вася Пупкин при всём желании таких убытков не нанесёт. Проблемы у ВасиПупкина можно выявить через 2-3недели ознакомительной (скорее всего бесплатной) работы. "Дык зачем платить больше ?" (с) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:35 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVНекоторые заказчики умудряются провалить по 2 проекта При этом загублены годы и $сотниТыщ . Вася Пупкин при всём желании таких убытков не нанесёт. Давайте не будем скатываться во флейм самописные vs коробочные. Соответствующие топики уже были. Давайте поговорим о преимуществах конкретно FW например перед 1С(учтите что вы не доглядели - в 1С можно дописывать внешние DLL и язык там VC) или связки Acces+MS SQL. Что на это скажут разработчики? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:43 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVПроцент провалов внедрения крутых систем в ExUSSR около 50%. Мы о какой целефой аудитории говорим? Предприятия или разработчики? LSVПроблемы у ВасиПупкина можно выявить через 2-3недели ознакомительной (скорее всего бесплатной) работы. Жалко 2-3 недели убить при отсутствии уверенности в успехе. Чтобы потратить их, надо чтоб хоть чем-то зацепили. Пока ничем... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:43 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Александр ГoлдунРечь идет о FR? Нет, FR здесь не причем. Я имел ввиду R3, используемые в качестве генераторов отчетов, как пример :) А FR - хороший генератор. Когда выбирали, что включить в базовый комплект, остановились тоже именно на нем. Недорого, в исходниках и сердито. По крайней мере проблем, которыми завален форум по отчетным системам любителями брендов (выделено мной) типа Cristal Rep.., не имеем. Так что, все таки противоречите :) p.s. преимущества FW в потоковой работе. Если бы Вы занимались поддержкой, ну хотя-бы, десятка крупных проектов, то увидели бы сразу. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:46 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmp.s. преимущества FW в потоковой работе. Если бы Вы занимались поддержкой, ну хотя-бы, десятка крупных проектов, то увидели бы сразу. :)Во-первых вы судите по себе, как поставщик нескольких продуктов на базе FW. Во-вторых если у вас есть конкретная задача реализованная на паттернах(или элементах FW, как угодно) и вы ее поставляете и сопровождаете то этого будет тоже вполне достаточно. В-третьих мы отклонились от темы разговора, а хотелось бы услышать в том числе и Ваше мнение на счет предлагаемого FW ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 12:57 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmp.s. преимущества FW в потоковой работе. Если бы Вы занимались поддержкой, ну хотя-бы, десятка крупных проектов, то увидели бы сразу. :) Хм. Можно ли трактовать вашу мысль так: если нет десятка крупных проектов, то преимущество FW нивелируется или во всяком случае, не так очевидно ? Т.е. целевую аудиторию поставщиков фреймворков можно сузить до команд, которые массово, потоково разрабатывают однотипные в общем-то (конечно "крупные" :) ) системы ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:14 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVВот только не надо про риски !!!!!!!!! Процент провалов внедрения крутых систем в ExUSSR около 50%. ПОЛОВИНА ! Некоторые заказчики умудряются провалить по 2 проекта Я плякаль... Много пишут о том что на западе % успешных внедрений состовляет 30 (тридцать)... А у нас на целых 20 ядяниц больше (круто то как ). При этом чем круче проект, тем сложнее его внедрить (а крутую систему внедряют не от хорошей жизни...). По SQL.RU есть Много мест на форуме где описываются проваленные внедрения, успешных практически нету (никто не хвастается...). Любой продукт (неважно какой, в том числе и FW, в том числе данная платформа) должен иметь описание выполненных с его помощью проектов... Если их (проектов) нет, то о чем разговор??? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:17 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
"С помощью Ф2Мастер реализовано и внедрено более 100 проектов на предприятиях различных форм собственности и видов деятельности." --- Обыскался, но кроме данной строчки ничего нет... О решениях сделанных на данной платформе... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:21 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Infernal V. RavenВ-третьих мы отклонились от темы разговора, а хотелось бы услышать в том числе и Ваше мнение на счет предлагаемого FW Когда-то давно, мы прикупили Dream Scripter в исходниках, искали интерпретатор. Разобрали его по косточкам и подумали, почему бы не сделать над ним настройку, которая позволяла бы программировать как в делфи но без компиляций. Даже была выпущена одна система на этом деле: БЭСТ-Контроллинг. Но это было полезно нам и только нам. Никому из сторонних разработчиков это оказалось не нужно. Готовый Контроллинг - да, его платформа для самостоятельных разработок - нет. На этом дримовский интерпретатор и прекратил свое существование, как ядро среды разработки. В общем-то благодаря такому опыту Искра и есть такая, какая есть. Не среда разработки, а именно платформа (framework). И то что на ней разрабатываем не только мы, а партнеры еще больше нас все таки показатель правильности выбранной структуры и подходов. Поэтому мое мнение просто воспоминание пройденного пути. :) Надеюсь ответил? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:28 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexey Kudinov iscrafmp.s. преимущества FW в потоковой работе. Если бы Вы занимались поддержкой, ну хотя-бы, десятка крупных проектов, то увидели бы сразу. :) Хм. Можно ли трактовать вашу мысль так: если нет десятка крупных проектов, то преимущество FW нивелируется или во всяком случае, не так очевидно ? Т.е. целевую аудиторию поставщиков фреймворков можно сузить до команд, которые массово, потоково разрабатывают однотипные в общем-то (конечно "крупные" :) ) системы ? Если выполняется разработка "написал и забыл" думаю нет смысла тратиться на FW. Если это проекты с продолжительным жизненным циклом, то сопровождать их без FW становится весьма проблематично. Я умышленно делаю упор на FW. Часто путают приложения, которые по своей сути являются IDE и фреймворки. Среда разработки в FW дело десятое, может вообще внешняя использоваться. Целевая аудитория IDE - программисты. Но их еще нужно убедить, что предлагаемый IDE лучше того же делфи. Целевая аудитория FW - коллективы, занимающиеся разработкой и(или) поддержкой решений с продолжительным жизненным циклом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:36 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
LSVЧто касается целевой аудитории, то она у Ф/В есть. Это организации, уставшие от собственного зоопарка студенческих ПО-отстойностей.Вы забыли уточнить, что CIO такой организации должен быть один из авторов фреймворка :-)). В противном случае, вменяемый CIO предпочтет не брать на себя дополнительную ответственность за то, что инструмент, разработанный компанией "ВасяПупкинд" , внезапно заглючит в тот самый момент, когда вчера надо было сделать очередное усовершенствование системы. LSVРазвитием системы может заниматься местный ИТ персонал: аналитики, админы, суппортеры или собственные разработчики (если ФВ свой). Им будет не в западло Ключевое слово здесь свой . LSVЗачем обращаться к разработчикам с платной :) просьбой "мне нужно контрол передвинуть левее и перекрасить" ?????????Вы зря утрируете, это делается не просто так, а для размещения еще какого-нибудь контрола, что в свою очередь может быть связано, например, с изменением структуры БД, а оно, в свою очередь, потребовалось в связи с изменением БП, что тоже надо отражать в коде (правда, в хорошо спроектированных системах - в серверном коде). Ну и еще одно замечание по ходу дела - внесение дополнительного функционала сторонним разработчиком дешевле содержания собственных программистов, которым надо платить зарплату (налоги, отпускные, больничные и проч.), обеспечивать им рабочее место и бояться, что в любой момент ключевые игроки решат свалить в соседнюю контору или, к примеру, за бугор :-) LSVВо многих организациях ИМЕННО ТАК И ЕСТЬ ! Это банки, торговые сети, многофилиальные организации. ... К счастью, время клепания софта в непрофильных организациях подходит к концу, большинство компаний стараются минимизировать собственные IT-департаменты, и начинают именно с программистов. Дешевле и проще внедрить ERP-систему и заключить договор на поддержку с профильной компанией, чем набрать собственных разработчиков, аналитиков, менеджеров проекта, особенно в условиях их тотального дефицита. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:47 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Infernal V. Raven LSVНекоторые заказчики умудряются провалить по 2 проекта При этом загублены годы и $сотниТыщ . Вася Пупкин при всём желании таких убытков не нанесёт. Давайте не будем скатываться во флейм самописные vs коробочные. Соответствующие топики уже были. Давайте поговорим о преимуществах конкретно FW например перед 1С(учтите что вы не доглядели - в 1С можно дописывать внешние DLL и язык там VC) или связки Acces+MS SQL. Что на это скажут разработчики? В ф2мастер можно подключать плагины, написаные на Delphi, если возможностей встроенного языка не хватает. Там же можно и к mssql подключаться соответственно, если в этом есть необходимость. Но IB/FB выбран как наиболее недорогостоящий sql сервер как в установке, так и в сопровождении. Что немаловажно для конечного пользователя. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 13:58 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmЦелевая аудитория FW - коллективы, занимающиеся разработкой и(или) поддержкой решений с продолжительным жизненным циклом. Не очень понятна связь FW с жизненным циклом приложения. Т.е. не очень понятно в чем здесь может помочь FW. Я могу понять, что разработчикам "надоедает" в 1001 раз писать одно и тоже с нуля и они придумывают свой (или покупают) FW, который автоматизирует это раз и навсегда. При потоковой разработке так и бывает. Однако, при поддержке и развитии одного - двух проектов задачи возникают скорее иные: доработать существующий функционал, добавить каких-то "рюшечек". Причем чем дольше живет проект, тем реже появляются "тривиальные" задачи, где FW может быть полезен. Конечно элементы FW присутствуют в любом сколь-либо большом проекте, однако мне представляется, что он (FW) более уместен там, где часто и много надо начинать с нуля и писать достаточно простые, стандартные вещи. Что собственно и подтверждается авторами FW-ков: "реализовано и внедрено более 100 проектов " и т.п. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 14:01 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Alexey KudinovНе очень понятна связь FW с жизненным циклом приложения. Т.е. не очень понятно в чем здесь может помочь FW. Жизненный цикл - это не только разработка. Вернее разработка в нем не такая уж и большая часть. Вы правильно заметили - нужно вносить изменения, изменения нужно документировать, инфраструктура расширяется, появляются новые источники данных, перестают действовать некоторые из существующих, БП меняются, потоки информации перенаправляются, нужно переключать процедуры, менять ролевые назначения и т.п. А что еще дает FW? Не среду же разработки. Для этого есть различные IDE. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 14:11 |
|
Просьба оценить платформу
|
|||
---|---|---|---|
#18+
PL99Вы забыли уточнить, что CIO такой организации должен быть один из авторов фреймворка :-)). В противном случае, вменяемый CIO предпочтет не брать на себя дополнительную ответственность за то, что инструмент, разработанный компанией "ВасяПупкинд" , внезапно заглючит в тот самый момент, когда вчера надо было сделать очередное усовершенствование системы. Попробуйте найти связь между "внезапно заглючит" и "ВасяПупкинд". Вместо "ВасяПупкинд" можете смело поставить известную троицу R3,Nav,Ax. Причем в случае с "ВасяInc" глюк вероятнее всего будет исправлен в разы быстрее. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 14:14 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33937186&tid=1548942]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
115ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
66ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 262ms |
total: | 488ms |
0 / 0 |