|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Постоянно встречается следующая фраза "Хочу взяться за работу, но сколько денег просить с клиента за написание ПО?" Может я чего то не понимаю , но заказчику само по себе это ПО нафиг не нужно... Он всегда хочет решить с помощью чего то свою проблему, в данном случае проблему учета. А учет невозможен без следующих вещей. 1. В систему должны быть внесены все необходимые данные. 2. Сотрудники должны быть обучены работе с новой программой (правильно вносить новые данные). 3. Система должна доказать свою работоспособность (тетечка с калькулятором ее должна проверить ). 4. Всегда должен быть кто то способный решить проблему (которая обязательно возникнет (Законы Финаля )) По своему (горькому) опыту могу сказать следующее: 1 занимает от 2х рабочих дней до того момента когда все научатся ей пользоваться, 2 зависит от количества пользователей которое умножается на время потраченное программистом на написание инструкции (если ее нет то на время написание программы), 3 равно учетному периоду в той конторе умноженному на два (береженого бог бережет...), 4 привязывает хотя бы одного человека к конторе до истечения времени проверки... Я сталкиваюсь с данным подходом постоянно и постоянно учитываю ЭТИ затраты, что другие никогда (счастливчики) с этим не сталкивались??? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.08.2006, 19:01 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А эти работы оплачиваются отдельно 1. Перенос унаследованных данных 2. Обучение персонала - кстати, весьма дорогая часть внедрения, поэтому на нее идут далеко не все заказчики 3. Опытная эксплуатация 4. Сопровождение, которое делится на 4.1. решать проблемы, которые не связаны с разработкой дополнительного функционала 4.2. Разработка нового функционала и все что за этим следует, см.п.1 :-) Собственно, п.п. 1-3 - это и есть внедрение. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.08.2006, 19:11 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
PL99Собственно, п.п. 1-3 - это и есть внедрение. То есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже??? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
21.08.2006, 19:16 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
То есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже??? ессесно :) можно просто купить ПО и самим заниматься внедрением на свой страх и риск, а можно за отдельные деньги нанять внедренцев ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 07:45 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторТо есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже??? Нередко - намного дороже. Полностью согласен с автором. От себя добавлю в п.3, что система должна уметь объяснять свои действия. Т.е. пояснять, из каких соображений значение n равно именно n, а не m. Потому как бывет, запутается проверяющая тётечка в кнопках калькулятора, а виноватой объявляется новая программма :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 09:08 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Особенно мне нравится, что тетенька запутавшись в округлениях, начинает истошно вопить, что отчет не сходится ровно на 1 копейку! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 10:53 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
для "бухов" это принципиально ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 11:08 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
sergey888Особенно мне нравится, что тетенька запутавшись в округлениях, начинает истошно вопить, что отчет не сходится ровно на 1 копейку! Практика показывает, что в 99% случаев именно в том случае, если большой и толстый отчет не сходится на несколько копеек, права как раз тетенька, а программист, который его делал, прогулял в свое время лекцию в ВУЗе про суммирование округленных величин различного порядка. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 11:11 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторПрактика показывает, что в 99% ... права как раз тетенька Вам повезло с тётеньками. Мне кажется, что в среднем процент гораздо меньше. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 13:37 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
andbaryПостоянно встречается следующая фраза "Хочу взяться за работу, но сколько денег просить с клиента за написание ПО?" Может я чего то не понимаю , но заказчику само по себе это ПО нафиг не нужно... Он всегда хочет решить с помощью чего то свою проблему, в данном случае проблему учета. А учет невозможен без следующих вещей. 1. В систему должны быть внесены все необходимые данные. 2. Сотрудники должны быть обучены работе с новой программой (правильно вносить новые данные). 3. Система должна доказать свою работоспособность (тетечка с калькулятором ее должна проверить ). 4. Всегда должен быть кто то способный решить проблему (которая обязательно возникнет (Законы Финаля )) По своему (горькому) опыту могу сказать следующее: 1 занимает от 2х рабочих дней до того момента когда все научатся ей пользоваться, 2 зависит от количества пользователей которое умножается на время потраченное программистом на написание инструкции (если ее нет то на время написание программы), 3 равно учетному периоду в той конторе умноженному на два (береженого бог бережет...), 4 привязывает хотя бы одного человека к конторе до истечения времени проверки... Я сталкиваюсь с данным подходом постоянно и постоянно учитываю ЭТИ затраты, что другие никогда (счастливчики) с этим не сталкивались??? Другие счастливчики тоже сталкивались с ЭТИМ, и даже придумали методику Total Cost Ownership (ТСО по простому: ТынЦ , тынц , тЫнц ) которая учитывает структуру затрат на внедпрение и сопровождение п/о. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 13:56 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Практика показывает, что в 99% случаев именно в том случае, если большой и толстый отчет не сходится на несколько копеек, права как раз тетенька, а программист, который его делал, прогулял в свое время лекцию в ВУЗе про суммирование округленных величин различного порядка. Практика показывает, что тетенька вообще не училась ни в каком ВУЗе. В лучшем случае она знает чем отличается математическое округление от банковского... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 14:01 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
JimmyДругие счастливчики тоже сталкивались с ЭТИМ, и даже придумали методику Total Cost Ownership (ТСО по простому: ТынЦ , тынц , тЫнц ) которая учитывает структуру затрат на внедпрение и сопровождение п/о. Умно очень умно... Вот только на практике практически неприменимо из за сложности (злопыхатели утверждали, что подсчет этой величины может быть сравним со стоимостью владения ). В данном топике я затронул более простую тему, всего лишь затраты на внедрение в контесте общих затрат на разработку ПО. Я даже не стал брать денежные затраты, всего лишь время разработчика (время тетеньки с калькулятором, тоже стоит денег, но не расматривается ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 14:56 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А еще бывают хитрые тетеньки, т.е. девушки. Например, запустили бухгалтерию, через месяц во время отчета звонит эта тетенька и говорит - не считается НДС, надо срочно приехать, а то вот завтра отчет сдавать. Приезжаешь, спрашиваешь, мол где? А она говорит, что вот часть оплатили в том месяце, а часть в этом, так как же ей сделать проводки... Не прикасаясь к программе, объясняешь ей проводки и уезжаешь. Дальше делает все сама. У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 15:48 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
PVP У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили. Дааа, хорошие были времена. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 15:51 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
PVP У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили. И что оказалось у нее внутри? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 19:24 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
andbary Умно очень умно... Вот только на практике практически неприменимо из за сложности (злопыхатели утверждали, что подсчет этой величины может быть сравним со стоимостью владения ). В данном топике я затронул более простую тему, всего лишь затраты на внедрение в контесте общих затрат на разработку ПО. Я даже не стал брать денежные затраты, всего лишь время разработчика (время тетеньки с калькулятором, тоже стоит денег, но не расматривается ) 1. TCO - стоимость владения 2. Стоимость владения включает затраты на внедрение 3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи. 4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко: Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
22.08.2006, 20:00 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Jimmy1. TCO - стоимость владения 2. Стоимость владения включает затраты на внедрение 3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи. 4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко: Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект. 1. Я владею квартирой. 2. Стоимость ее включает затраты на приобретение и ремонт. 3. Бюджет на приобретение и ремонт зависит от географического положения квартиры и квалификации строителей. Берем узбеков квартира дешевле ремонт дороже (не факт что наоборот). 4. Время прораба следящего за качеством выполнения работ подсчитать легко, чего не скажешь о качестве его работы... Все затраты при приобретении (внедрении) ПО, в отличии от квартиры имеют на порядок больше подводных камней, так как товар появился очень недавно (квартиры то строят со времен житья на деревьях , да и с квартирами, тоже без спеца чет ногу сломит... или потолок упадет ). А вы... легко... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 10:55 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
andbary Jimmy1. TCO - стоимость владения 2. Стоимость владения включает затраты на внедрение 3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи. 4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко: Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект. 1. Я владею квартирой. 2. Стоимость ее включает затраты на приобретение и ремонт. 3. Бюджет на приобретение и ремонт зависит от географического положения квартиры и квалификации строителей. Берем узбеков квартира дешевле ремонт дороже (не факт что наоборот). 4. Время прораба следящего за качеством выполнения работ подсчитать легко, чего не скажешь о качестве его работы... Все затраты при приобретении (внедрении) ПО, в отличии от квартиры имеют на порядок больше подводных камней, так как товар появился очень недавно (квартиры то строят со времен житья на деревьях , да и с квартирами, тоже без спеца чет ногу сломит... или потолок упадет ). А вы... легко... "Легко адаптировать" <> "легко посчитать" ;0) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.08.2006, 17:02 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
К числу "подводных камней" внедрения еще можно отнести затраты на модернизацию ИТ-инфраструктуры до требований, предъявляемых внедряемым ПО. Например, вы создаете софт, который должен работать, допустим, на 100 рабочих местах. Практика показывает, что даже в самых продвинутых конторах, где админы стараются поддерживать единообразие рабочих мест, обязательно найдется какое-то количество рабочих мест, где софт не работает без соответствующей модернизации компьютера (ну, в лучшем случае, что-то доставить\переставить из системного софта). А если в конторе "зоопарк" с техникой, то, конечно, до внедрения еще с этим вопросом придется побегать. Вопрос в том, чьи это риски и затраты - заказчика или исполнителя. Тут см. контракт. Если исполнитель подписался под внедрением, значит, это его головная боль, если заказчик внедрением занимается сам - ну, значит, сам :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.08.2006, 12:31 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Затраты на кофе надо не забыть, потому что без этого ни один уважающий себя внедренец (программист) нормально сделать свою работу просто не нанимался. Примерно 1 чашка в час умножить на кол-во внедренцев(программистов) умножить на кол-во дней внедрения(разработки). Исходя из средней емкости банки кофе в сто чашек и стоимости 130 рублей за банку(мы же небудем пить какой-то там Нескафе Классик, а хотя бы Голд, а еще лучше Кап Коломбо или Черную карту или Чибо Эксклюзив) Итого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня кол-во чашек выпиваемых за день в среднем 6 6*183/100=10,98 * 130 руб = 1427, 4 рубля на одного внедренца(программиста) или 50 долларов P.S. Кто не может пить кофе в таких количествах, надо брать сухим пайком, потому что семья, потому что друзья есть, заходят все-таки на огонек. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.08.2006, 01:37 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DmitryOrlovИтого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня Все проще или сложнее... Есть стандартная стоимость рабочего места (в Москве это в среднем 500 уя в месяц). По сложившейся практике затраты на рабочии места внедренцев оплачивает заказчик включая в стоимость своих мест (в период внедрения его рабочии места стоят дороже). 500*6=3 000 одно рабочее место на пол года... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2006, 10:32 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DmitryOrlovИтого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня Без выходных работаете? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2006, 10:46 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
"KM2" <nospam@sql.ru> wrote in message news:3047667@sql.ru... Hi! > Вопрос в том, чьи это риски и затраты - заказчика или исполнителя. > Тут см. контракт. Если исполнитель подписался под внедрением, > значит, это его головная боль, если заказчик внедрением > занимается сам - ну, значит, сам :) Это всегда головная боль заказчика. В документации на программу написаны требования к оборудованию и системному софту. Соответственно, перед внедрением предполагается, что оборудование и системный софт в наличии и работоспособно. На то и существует сисадмин, решающий чисто технические проблемы. Под внедрением понимается обучение специалистов заказчика (включая обучение сисадмина регламенту обслуживания системы) и настройка/доработка софта под существующие и документированные бизнес-процессы заказчика. Иногда в эти работы включают реинжиниринг бизнес-процессов (обследование предприятия, документирование существующих бизнес-процессов "как есть", оптимизация этих процессов "как надо", написание должностных инструкций для каждого сотрудника и т.д.), но это совсем другая тема, гораздо более сложная и отдельно оплачиваемая, напрямую с внедрением конкретной софтины не связанная. После внедрения идет техническое сопровождение (отдельно оплачиваемое), включающее консультации, исправление ошибок, переход на новые версии и т.д. ____________________________ С уважением, Лисеев Дмитрий. http://private.peterlink.ru/dimik/ PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73 Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2006, 18:02 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Dmitry V. Liseev Под внедрением понимается ... После внедрения идет техническое сопровождение (отдельно оплачиваемое) ... Я очень рад, что вы находите таких заказчиков, которые разделяют вашу концепцию, что входит во "внедрение", а что не входит и должно оплачиваться отдельно. В общем же случае, это вопрос конкретного договора, я так и написал. Простой пример из жизни. Допустим, вы разработали ПО, удовлетворяющее требованиям к системному окружению, которое прописано в ТЗ. Однако, при внедрении выяснилось, что ваше ПО несовместимо, например, с антивирусом, относительно которого в ТЗ не было явного требования о совместимости. Вы, конечно, скажете, что это "риски заказчика", и пусть теперь куда хочет этот антивирус, туда и убирает. Либо платит за доработку ПО. Не буду навязывать своего мнения; если ваши заказчики с радостью на это соглашаются, то любите их и держитесь за них :) на своем опыте мы чаще закладываем такие риски в основную стоимость договора, чтобы потом была возможность сделать заказчику маленький подарок :) Но даже это, на самом деле, второй аспект, кто заплатит за доработку ПО. Первый состоит в том, что вы сначала потратите кучу времени на выяснение, почему же тот софт, который прекрасно работал у вас на стенде, в боевой инфраструктуре ведет себя черте-как... Это тоже расходы... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.09.2006, 17:13 |
|
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
|
|||
---|---|---|---|
#18+
"KM2" <nospam@sql.ru> wrote in message news:3090885@sql.ru... Hi! > Я очень рад, что вы находите таких заказчиков, которые разделяют > вашу концепцию, что входит во "внедрение", а что не входит > и должно оплачиваться отдельно. Если заказчик не разделяет концепцию, то смотрим Гражданский Кодекс РФ и договор. > В общем же случае, это вопрос конкретного договора, я так и написал. Именно так, если заказчик не разделяет концепцию. Если в требованиях к системе (которые являются неотъемлемой частью договора) указано, что требуется совместимость с конкретным антивирусом, то исполнитель его обеспечивает. Если не указана - то это личные трудности заказчика и его затраты. Ибо оснований для расторжения договора или отказа от его оплаты в соответствии с ГК РФ не имеется. Любой адвокат это объяснит заказчику. Если в договоре указано абстрактное "внедрение", то это почасовая оплата (если опять-же не указаны конкретные виды работ, например обеспечение совместимости с антивирусом). Соответственно, при возникновении проблем с антивирусом заказчик оплачивает решение этих проблем. Либо нам, либо своим сисадминам. Либо производителю антивируса. Хоть бабе-яге. > Простой пример из жизни. Допустим, вы разработали ПО, > удовлетворяющее требованиям к системному окружению, > которое прописано в ТЗ. Однако, при внедрении выяснилось, > что ваше ПО несовместимо, например, с антивирусом, > относительно которого в ТЗ не было явного требования > о совместимости. Вы, конечно, скажете, что это "риски > заказчика", и пусть теперь куда хочет этот антивирус, > туда и убирает. Либо платит за доработку ПО. Именно так. > Не буду навязывать своего мнения; если ваши заказчики > с радостью на это соглашаются, то любите их и держитесь > за них :) на своем опыте мы чаще закладываем такие риски > в основную стоимость договора, чтобы потом была > возможность сделать заказчику маленький подарок :) Эти риски невозможно заложить в стоимость. Поскольку в больших системах используется много компонентов. Например, может быть конфликт между ораклом и антивирусом. Вы попросите оракл сделать вашему заказчику маленький подарок и исправить СУБД? > Но даже это, на самом деле, второй аспект, кто заплатит > за доработку ПО. Первый состоит в том, что вы сначала > потратите кучу времени на выяснение, почему же тот софт, > который прекрасно работал у вас на стенде, в боевой > инфраструктуре ведет себя черте-как... Это тоже расходы... Это и есть техническое сопровождение, оплачиваемое заказчиком. Мы все это выясняем и дает рекомендации. Недавний пример: у заказчика взглючил SCSI контроллер или драйвера к нему. Симптомы: сервер работает нестабильно, периодически подвисает на несколько секунд, иногда совсем уходит в даун до перезагрузки, портит и теряет данные. Я прошу выслать логи СУБД и вижу, что уже три месяца идут массовые глюки при обращении ко всем дискам. Даю рекомендацию сменить целиком весь RAID, включая контроллеры и драйвера. Заказчик с речью: "Так весь остальной софт работает!". И что? Остальной софт не дает такую нагрузку на диски, как СУБД. У меня тоже все видеокарты работают, пока на них САПР не запустишь или игрушку. СУБД делаю не я. Связываюсь с саппортом СУБД и обеспечиваю прямой контакт между разработчиком СУБД, отвечающим за работу с дисками, и заказчиком. Разработчик говорит заказчику ровно то-же самое, что и я. Только на английском языке. Два месяца препирательств и неустойчивой работы системы и заказчик, потеряв массу данных, в итоге бежит покупать новый RAID. В случае с антивирусом я бы связался с саппортом разработчика антивируса для пояснения чисто технических деталей проблемы разработчикам антивируса, если у заказчика лицензионный антивирус и он оплатил этот саппорт. Если антивирус пиратский или фриварный оупенсорсный, то это будут личные трудности заказчика. ____________________________ С уважением, Лисеев Дмитрий. http://private.peterlink.ru/dimik/ PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73 Posted via ActualForum NNTP Server 1.3 ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.09.2006, 22:30 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33933138&tid=1549314]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
149ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
56ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 244ms |
total: | 495ms |
0 / 0 |