powered by simpleCommunicator - 2.0.51     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор альтернативы 1С
25 сообщений из 271, страница 4 из 11
Выбор альтернативы 1С
    #33896479
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84
чаще всего право собстенности получает покупатель датой отгрузки со склада поставщика.
Как это чаще всего датой отгрузки? Встречал дату оплаты, дату прихода оплаты, дату прихода товара, дату гос.регистрации прав собственности на купленный товар, просто конктретную дату. А если возврат или не доехало? Или всегда самовывоз со склада поставщика?

Сергей84
чаще всего право собстенности получает покупатель датой отгрузки со склада поставщика.
вы же всеравно не можете сказать с вашей колокольни как должны быть, т.к. вы не видите эту фирму
я могу сказать, как бывает . И продукт должен поддерживать весьма тривиальные вещи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896491
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВсе ересь. Систем, реализующих бизнес-логику на сервере - 1 и обчелся. Нормальные люди просто пользуются терминалом и не заморачиваются, где у них логика, в голове она все-равно. Платформа .net по сути тоже интепретаторная, да и java. Блокировки будут всегда и на всех системах. Струткура БД 1С очевидна донельзя и легко вытаскивается что в 7.7, что в 8.0. "Корректно подключиться минуя движок" нельзя НИ К ОДНОЙ платформе, иначе это уже не платформа.

Системы есть, нет спецов и опыта внедрения, так что считай и систем нет. Все новое - дорого.

Приколист. Выгляни в окно из своего бункера, кругом лето. Куча систем с логикой на сервере. БД работают без блокировок, системы тоже без блокировок. Корректно подключаться можно к куче систем, даже минуя движок. Есть и куча спецов по разным системам и опыт внедрения. Вспоминается анекдот про партизан, которые в 90-х годах поезда под откос пускали, думали война еще не закончилась. Очнись.

p.s. Терминалом в 1С пользуются от безысходности, а не потому что "нормальные люди", потому как по другому просто не работает . А так хоть можно в сервер воткнуть нужное число процессоров,памяти и ковыряться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896544
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовКак это чаще всего датой отгрузки? Встречал дату оплаты, дату прихода оплаты, дату прихода товара, дату гос.регистрации прав собственности на купленный товар, просто конктретную дату. А если возврат или не доехало? Или всегда самовывоз со склада поставщика?
и что вы этим хотели сказать?
как в договоре написано - так и считается, я чаще всего встречал дату отгрузки со склада поставщика - и это конкретная дата!

Сергей Васкецовя могу сказать, как бывает . И продукт должен поддерживать весьма тривиальные вещи.
бывает по разному и ваше видиние какого-либо процесса не является абсолютной истинной, поэтому претензии к продукту в том, что он не поддерживает тривиальные вещи для вашей фирмы - означают лишь то, что он не совсем соответствует вашей фирме
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896599
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84 Алексей Е.Что ересь? Что у 1С7.7 как и у 1С8.0 бизнес логика не на сервере данных?
про то, где должна быть логика уже много сказано, и в каждой реализации есть свои плюсы и минусы, поэтому я бы не относил это в минус
Ну так здесь я прав - логика на клиенте? Где ересь-то?

Сергей84 Алексей Е.Что эта бизнес логика реализована интерпретатором, а не компилятором?
а пользователя или директору не вселиравно интерпритируется или компилируется? ваше личное отношение к компиляторам и интерпритаторам мало волнует фирму и ее владельца, им главное, чтоб работало как надо, поэтому это не может служить доводом при выборе системы
Алексей Е.Плюс проблеммы с блокировками - всё это тормоза на пустом месте.
старая песня и стара как мир, на скока я в курсе все системы этим грешат, только где-то больше, где-то меньше
Да блокировки есть везде и интерпретатор меня не волновал бы слишком бы. Но сравните 1С на 30мин. (потому что интерпретатор и на слабом клиенте) захватила ВСЮ! таблицу документов при проводке - все 30 мин. курят и MSSQL захватил одну запись в этой таблице на несколько секунд при выполнении хранимой процедуры эквивалентной этой проводки. Разница 30 мин и несколько секунд директора будут уже очень волновать.

Сергей84 Алексей Е.Или может внутренне строение базы данных четко документировано?
в 7.7 описание можно найти в 1CV77.DDS
Алексей Е.И можно корректно к ней подключиться минуя движок 1С?
можно, если вы уверены в правильности своего решения, но при неправильном решении полученные проблемы - это ваши проблемы, а не фирмы 1С
Я не хочу такую систему где нужно что-то делать на свой страх и риск. В документированных функциях не всегда добьёшься правильной (заявленной) работы, а вы мне предлагаете реинженерингом заняться. А в 8.0 версии как - никак!

Сергей84 Алексей Е.Про небольшие предприятия с простым учетом никто и не соменевается.
большие\небольшие с простым\сложным учетом - какая разница? у вас есть инструмент, есть знания - дерзайте
Я тоже так вначале думал - теперь думаю сначала надо инструмент правильный подобрать, а не городить огород на чем попало.

Мне нравиться система 1С, на своем месте, но когда начинаешь усложнять бизнес-логику и увеличивать количество пользователей она превращается в колоса на глиняных ногах и ему делают разного рода подпорки, и оно даже в некоторых случаях работает.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896627
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Е.Да блокировки есть везде
Нет, блокировки есть не везде.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896657
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gybsonВсе ересь. Систем, реализующих бизнес-логику на сервере - 1 и обчелся. Нормальные люди просто пользуются терминалом и не заморачиваются, где у них логика, в голове она все-равно. Платформа .net по сути тоже интепретаторная, да и java. Блокировки будут всегда и на всех системах. Струткура БД 1С очевидна донельзя и легко вытаскивается что в 7.7, что в 8.0. "Корректно подключиться минуя движок" нельзя НИ К ОДНОЙ платформе, иначе это уже не платформа.

Системы есть, нет спецов и опыта внедрения, так что считай и систем нет. Все новое - дорого.

Да уж точно вы приколист.
"пользуются терминалом " - была бы логика на сервере данных, не надо было бы к каждой сесиий этой логики ещё и сесию "окон" на терминальном сервере прикладывать. Даже 1С это понимает в 8.0 уже есть сервер приложений.
"в голове она все-равно" - должна быть на бумаге в первую очередь, с такими подходами в мир "сложеных систем" лучше не соваться.
"Платформа .net по сути тоже интепретаторная, да и java" - вы это серьёзно?
"нельзя НИ К ОДНОЙ платформе" - можно подключиться к любой если стандарт хранения данных описан, а он естественно описан, но производитель платфомы его не даст, ему это не выгодно, обычно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896684
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Е.Ну так здесь я прав - логика на клиенте? Где ересь-то?
про ересь я не говорил - поэтому вопрос не ко мне, я лишь подчеркнул, что это не может расцениваться однозначно как минус или плюс, т.к. все зависит от того, для чего это делается и как будет использоваться

Алексей Е.Да блокировки есть везде и интерпретатор меня не волновал бы слишком бы. Но сравните 1С на 30мин. (потому что интерпретатор и на слабом клиенте) захватила ВСЮ! таблицу документов при проводке - все 30 мин. курят и MSSQL захватил одну запись в этой таблице на несколько секунд при выполнении хранимой процедуры эквивалентной этой проводки. Разница 30 мин и несколько секунд директора будут уже очень волновать.
в сфере разработок любую задачу можно решить 1000 и еще одним способом, и ни кто не даст гарантии, что данное решение является оптимальным, может есть решение, чтоб за 0,5 секунды решить

Алексей Е.Я не хочу такую систему где нужно что-то делать на свой страх и риск. В документированных функциях не всегда добьёшься правильной (заявленной) работы, а вы мне предлагаете реинженерингом заняться. А в 8.0 версии как - никак!
вы всегда делаете на свой страх и риск, а документировано это или нет - тут просто % страха и риска немножко разный, если кто-то знает недокументированные фишки лучше, чем вы документированные, то у него меньше будет страха и риска, чем у вас - в общем это субъективное мнение

Алексей Е.Я тоже так вначале думал - теперь думаю сначала надо инструмент правильный подобрать, а не городить огород на чем попало.
чтобы подобрать инструмент - надо сначала разложить все по полочкам, т.е.:
1 - указать область ваших знаний
2 - посмотреть на решения в той сфере, которую вы собираетесь делать, но при этом с помощью тех средств, которая входит в вашу область знаний
ведь если вы програмист на Delphi и хорошо его знаете, то накой вам кидаться на VC++, если на нем что-то сделано лучше, чем у вас на Delphi - не проще ли просто партировать опыт на ваш инструмент?

Алексей Е.Мне нравиться система 1С, на своем месте, но когда начинаешь усложнять бизнес-логику и увеличивать количество пользователей она превращается в колоса на глиняных ногах и ему делают разного рода подпорки, и оно даже в некоторых случаях работает.
чтоб такого не произошло, надо изначально правильно сформулировать и изложить все первоночальные требования с учетом возможных изменений, после чего подпорки будут не нужны, а понадобятся дополнительные модули, которые не будут влиять или мало влиять на предыдущие
например вам нужна система оперативного учета - если ее сделать грамотно, то добавить в эту систему модуль планирования будет не сложно и он не вызовит необходимость подпорок, другое дело когда меняется бизнес логика в корне - тут самый оптимальный вариант - новое решение с учетом всех специфик
P.S. обычно жизненный цикл системы составляет от 4-х до 7-ми лет (ну во всяком так пишут в книжках), поэтому при разработке системы в ней надо учесть сразу возможные изменения на этот период
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896689
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей Васкецовя могу сказать, как бывает . И продукт должен поддерживать весьма тривиальные вещи.
бывает по разному и ваше видиние какого-либо процесса не является абсолютной истинной, поэтому претензии к продукту в том, что он не поддерживает тривиальные вещи для вашей фирмы - означают лишь то, что он не совсем соответствует вашей фирме[/quot]
Не надо передергивать. Я и не писал, что бывает только так, как я сказал. Я утверждаю (точнее, спрашиваю), что продукт не поддержвает (?) тривиальные вещи. Где я написал, что мы пользуемся этими вещами? Где я написал, что мы вообще торговлей товарами занимаемся? Я задаю вопрос о продукте, котрый предлагается, не зная конкретной фирмы. Или вы будете утверждать, что в организации, которая это использует, всегда товар приходит не раньше счета-фактуры, нет корректировок заказов, счета-фактуры всегда выставляются правильно и с первого раза, переход права собственности по дате отгрузки и не более одного договора с каждым поставщиком? Просто, глядя на предлагаемую электронную форму, не кажется, что ее реально за час-два переделать, если по всем партиям исправленный счет-фактура придет в конце месяца.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896775
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей ВаскецовНе надо передергивать. Я и не писал, что бывает только так, как я сказал. Я утверждаю (точнее, спрашиваю), что продукт не поддержвает (?) тривиальные вещи.
т.е. вы согласны, что бывает по разному?
исходя из каких соображений, вы считаете те вещи о которых спрашиваете тривиальными? есть критерии оценки тривиальности вещи для каких-то фирм? Сергей ВаскецовГде я написал, что мы пользуемся этими вещами? Где я написал, что мы вообще торговлей товарами занимаемся?
ну если вы говорите про торговлю и о тривильнах вещах для нее - логично предположить, что вы с ней сталкивались, разве нет?
к тому же где я написал, что вы занимаетесь торговлей?
если вы не пользуетесь этими вещами, тогда почему они тривиальные?
Сергей ВаскецовЯ задаю вопрос о продукте, котрый предлагается, не зная конкретной фирмы.
я предлагаю продукт? я сказал какие продукты есть - автор сам пусть выбирает, мне лишь интересно, чем же сама 1С его так сильно не устраивает Сергей ВаскецовИли вы будете утверждать, что в организации, которая это использует, всегда товар приходит не раньше счета-фактуры, нет корректировок заказов, счета-фактуры всегда выставляются правильно и с первого раза, переход права собственности по дате отгрузки и не более одного договора с каждым поставщиком?
ну почему же? только вот чем вязан заказ поставщику и счет-фактура, я особо не понял? может просто такой учет еще не встречал?
заказ - это то, что вы хотите, отгрузка - это то, что вам отгрузили, счет фактура всетаки делается по факту товара, а не по заказу
и чем вам мешает > 1 договора с контрагентом?
Сергей ВаскецовПросто, глядя на предлагаемую электронную форму, не кажется, что ее реально за час-два переделать, если по всем партиям исправленный счет-фактура придет в конце месяца.
то что вам кажется - это может быть как раз вам и кажется, вы же не знаете последовательность действий, а так же вы не видите дополнительных записей, которые могут прилагаться к этому документу в виде отдельных документов или др. элементов системы
и чем вам мешает то, что ее можно переделать у данного человека?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896812
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> так же по поводу, кто нажал кнопку провести - в 1С есть журнал, где все это фиксируется, если мало, то емть множество предопределенных процедур, которые вы вольны запрогроммировать так, чтоб они все это фиксировали где вы им укажете
----------------------------

у меня был кошелек – там лежали мои деньги - теперь там денег нет, но зато есть много журналов, детально фиксирующих поведение воров

я с 1C незнаком, просто сегодня 2006 год и попросил показать – ну что там наработали за 10 лет

и увидел де-факто - сохранилась форма для индивидуального учета чего-то для себя, сам отгрузил, сам принял, сам завел, сам проверил, а-ля 1996 год, автоматизация работы в киоске с 1-м сотрудником.

В такой форме - зачем вообще нужна сеть в 1С? Была представлена форма несетевой, некомандной работы людей.

Вот и все, что хотел сказать. Удачи.

PS.
(кстати, Сергей84 , если у Вас так все продумано – дайте линк на Вашу форму, просто любопытно)
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896885
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сергей84в сфере разработок любую задачу можно решить 1000 и еще одним способом, и ни кто не даст гарантии, что данное решение является оптимальным, может есть решение, чтоб за 0,5 секунды решить
согласен, но хочу из этих способов сразу исключить, те которые даже по теории не подходят - бизнес-логика на слабом клиенте, да еще под интерпретатором, с блокировками всех документов - это не подходит.

Сергей84вы всегда делаете на свой страх и риск, а документировано это или нет - тут просто % страха и риска немножко разный, если кто-то знает недокументированные фишки лучше, чем вы документированные, то у него меньше будет страха и риска, чем у вас - в общем это субъективное мнение
ну вот вам и моё субъективное мнение: "недокументированные фишки - это всегда дополнительный риск" - Если хотите, возите людей на автобусе с эксперементальными тормозами.

Сергей84чтобы подобрать инструмент - надо сначала разложить все по полочкам, т.е.:
1 - указать область ваших знаний
2 - посмотреть на решения в той сфере, которую вы собираетесь делать, но при этом с помощью тех средств, которая входит в вашу область знаний
ведь если вы програмист на Delphi и хорошо его знаете, то накой вам кидаться на VC++, если на нем что-то сделано лучше, чем у вас на Delphi - не проще ли просто партировать опыт на ваш инструмент?
Для простоты считайте, что я сейчас представляю из себя IT менеджера, который будет вести проект, а не конретного исполнителя.

Сергей84чтоб такого не произошло, надо изначально правильно сформулировать и изложить все первоночальные требования с учетом возможных изменений, после чего подпорки будут не нужны, а понадобятся дополнительные модули, которые не будут влиять или мало влиять на предыдущие....
я этим сейчас и занимаюсь - ставлю требования к системе и пытаюсь её подобрать, чтобы сейчас и дальнейшем по возможности не иметь ОСТРОЙ необходимости в использовании подпорок и недокументированных возможностей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33896970
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сетевая, командная работа людей при поставке

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik5.JPG
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897032
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kvasovсетевая, командная работа людей при поставке

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik5.JPG

Страшно становиться от интерфеса, может непривык. А по сути хорошо.
"MSSQL сервер и Access adp проект как клиент" - в списке альтернатив значится. Так же как и Oracle Forms.

Не подскажите:
1. Как adp проект относится к разным версиям MS Access ?
2. Закладок Access не поддерживает?
3. Может ли пользователь открыть adp проект в режиме коструктора и чего-то подпортить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897042
Scientist
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kvasovсетевая, командная работа людей при поставке

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik5.JPG

Нифига себе интерфейс..... охренеть можно
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897062
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897069
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897084
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
в принял отображается кладовщик(и), который делал проверку
в обновлении цен отображается тот(те), кто утвердил цены
в оприходывании на склад отображается тот кто подтвердил приход груза
автор тот кто утвердил состав отгруженного товара
так же есть дополнительный столбец который показывает скоко позиций было проверено именно по штрих-коду, чтоб знать где был ручной ввод
так де есть скрытая пометка документа по которой строится отчет, о том какие документы полностью были обработаны, какие частично, а какие пока еще только будут обрабатываться
так же ведуться логи по изменению состояния документа
при смене склада получателя, ответственному за склад отправляется письмо, еще о том, что такой-то сотрудник отправил на его склад такой-то документ и оно может быть использовано как доказательство
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897092
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сам я не спец в бухгалтерии. Жена главбух в небольшом предприятии. Когда то в юности, боюсь наврать но это была Галактика, супругой была закуплена за многие килобаксы и ....... осталась пылиться в углу. Директор потом долго вспоминал "ту автоматизацию".

Счас на 1С и пока устраивает (меня как программиста не часто зовёт подкрутить что-либо).
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897110
UrryMcA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Товарищ kvasov с таким апломбом об.. хаял 1С, а сам показал нечно вообще уж несусветное.

Если не понимаете разницу м/у платформой и реализованной на ней системой - качайте пиратскую и разбирайте. Может прояснение и наступит.

P.S. Между прочим я абсолютно не в восторге от стандартных решений 1С "для всех сразу предприятий". Однако это не означает, что нельзя на той-же 1С сделать систему, реально соответствующую БП. Не считайте себя умнее других.
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897115
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kvasovсетевая, командная работа людей при поставке

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik5.JPG
IMHO интерфейс попугайский (без обид)
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897135
Сергей84
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Petro123 kvasovсетевая, командная работа людей при поставке

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik5.JPG
IMHO интерфейс попугайский (без обид)
меня бы шеф за такой интерфейс в хвост и гриву :) хотя мера красоты и удобства уж очень субъективное мнение
лично я не тупой - разобрался бы, но вот пользователей лучше не пугать :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897218
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
3 секундный поиск поставщика и заказ канистры по 200тыс. строк интернет прайсов

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik6.JPG
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897352
Алексей Е.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kvasov3 секундный поиск поставщика и заказ канистры по 200тыс. строк интернет прайсов

http://www.orc.ru/~zgrad/am/avtomagik6.JPG

Интернет прайсы сначала в базу закачены были? И я так понимаю поддерживается в актуальном состоянии. Сколько типов загрузок реализовано? Со скольких сайтов инфу берете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897378
kvasov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Интернет прайсы сначала в базу закачены были? И я так понимаю поддерживается в актуальном состоянии. Сколько типов загрузок реализовано? Со скольких сайтов инфу берете?


Этим гимором пока приходится заниматься в ручную 10 минут каждый день
...
Рейтинг: 0 / 0
Выбор альтернативы 1С
    #33897522
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
по закачке электронных накладных:
- система торговли Аптеки
- номенклатура и поставка накладных в день Очень большая
- по модему все поставщики присылают файлы-накладные
- к сожалению, стандарта в России пока нет, поэтому все присылают что угодно (txt/dbf/xls/mdb/....)
- по причине выше пришлось написать на Delphi конвертер, который переводит их формат в формат CommerceXML понимаемый 1C
- на выходе получили эл.накладные от поcтавщиков в XML
- 1C автоматически по меню загружает файлы, распознаёт от кого (GUID поставщика) и формирует приходную накладную в журнале документов
- осталось нажать - провести.

ЗЫ.
Можно было вызвать и программиста 1С, но я больше по Delphi
______________________________________________
Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде!
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 271, страница 4 из 11
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Выбор альтернативы 1С
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]