|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 один из ламеров Поправьте меня, если я ошибаюсь Я считаю, что программист делает программы для людей (пользователей) прежде всего, поэтому должен относиться к ним, если не с уважением, то минимум с сочувствием . И это (ИМХО) - один из признаков подлинного профессионализма . В случае же с ЕГАИС я вижу обратную картину, чему свидетельство - высказывание одного из Ваших коллег (надеюсь - не Ваше) на форуме компании-разработчика, адресованное людям, которые пришли туда в надежде получить помощь - "выбрали себе такой бизнес - терпите". И это при том, что к разработчикам обращаются с реальными проблемами , которые можно пощупать, измерить и исправить . Отсюда и выводы такие. Ничего личного - только оценка профессиональной деятельности... PS Когда-то я работал в госструктуре и "попал" под административное внедрение, так что очень хорошо представляю, что испытывают эти люди. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 11:35 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
>эксперты оценивают в $80 000-150 000. Что-то погнали они, если внедрение ERP на предприятии от может обходится в миллионы долларов... а тут внедрение по все стране, наверно по более будет бюджет... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 13:30 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
baike2000>эксперты оценивают в $80 000-150 000. Что-то погнали они, если внедрение ERP на предприятии от может обходится в миллионы долларов... а тут внедрение по все стране, наверно по более будет бюджет... Тут система функционально значительно проще чем ERP, количество пользователей сопоставимое, только распределена по всей стране. Так что расходы идут на оборудование типового рабочего места, а это значительно дешевле конструирования новых РМ в ERP системе. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 13:38 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
На самом деле я далек от мысли считать рядовых программистов (и даже нерядовых) Атласа полными разгильдяями, неучами и т.п. Особенность подобного рода систем, разрабатываемых в гос- и полугосударственных учереждениях (напр., тот же ЦБ) в том, что они полностью, абсолютно оторваны от реальных пользователей. И составляются не в соответствии с их потребностями/возможностями/реалиями работы, а по каким-то придуманным схемам. Ну а уже потом в эти придуманные схемы начинают вносить то, что натестировали на кошках... Соответсвенно, при таком подходе, при такой постановке, не спасут даже гениальные разработчики. Которые, имхо, в эти структуры и не идут - по указанным выше причинам. Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 14:59 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Добрый день Интересные оценки экспертов. Прокомментировать суммы не могу - не знаю. Однако когда делали предварительные оценки возможности использования различных ERP - суммы получались просто астрономические. При этом без обработки напильником ни одна не подошла даже примерно. to Jimmy А по поводу подлинного профессионализма - есть тема "Просто треп" - туда to aag Похоже. Скажу больше - будущие пользователи отмахивались от вопросов. - Своих дел и так полно. А когда гром грянул - началось... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 15:20 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
один из ламеровПохоже. Скажу больше - будущие пользователи отмахивались от вопросов. Ерунда. Просто вопросы нужно уметь задавать, а разработкой нужно уметь управлять. Скорее речь идет не о способностях программистов, а о способностях менеджеров, которые, как всем известно, в госструктурах просто никакие. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 15:53 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 aag, один из ламеров, Dried Gagarin авторОсобенность подобного рода систем, разрабатываемых в гос- и полугосударственных учереждениях (напр., тот же ЦБ) в том, что они полностью, абсолютно оторваны от реальных пользователей ИМХО, основная беда наших разработок. Поработал в госструктурах и сейчас примерно похожая ситуация на работе. Сталкиваюсь с этим постоянно. Проблема для программистов видна как день, для пользователей видны последствия этой проблемы. О чем думает руководство - да не об этом наверно. Разработка ведется по ГОСТам 89 или 79 годов. Понятно, что они безнадежно устарели, в детали вдаваться не буду. Что такое разработка по ГОСТу? Сначала пишут ТЗ очень кратко, потом ТП (который можно сразу выкидывать, по моему опыту), потом программисты начинают писать в формальном соответствии с ТЗ и вынуждены постоянно додумывать требования. Проработка в ТЗ очень крупная - блоки и основные функции. Деталей нет, и ни от кого их не добиться. Спросить их у пользователей напрямую сложно, пользователи начинают думать только видя перед собой экран и пытаясь в нем что-то сделать. Т.е. нет формального дотошного и очень подробного управления требованиями. Должно быть описано почти все до деталей, включая экранные формы. И не дедушками, а профессиональными постановщиками задач, которые работали бы с группами пользователей и т.д. Потом все это отдается счастливым программерам, которые спокойно кодят и проектируют. И еще внедрение систем такого масштаба должно всегда производится поэтапно, постепенно отлаживая технологию и обучая пользователей. Технарям из Атласа не позавидуешь. Представляю какая там сейчас истерия. Да и вообще при такой ситуации с законами, когда все меняется постоянно. На мой взгляд тут банально не хватило сроков, а самое главное постановки задачи либо толком не было, либо она постоянно менялась. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 16:21 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Кстати, скачал документацию по ЕГАИС http://www.atlasnw.ru/common В общем ничего неожиданного. Знакомые слова: ПИК, КСА, АИС. Написано на Delphi, временами проскакивает знакомый DBNavigator. Кстати, всегда было интересно, как на него реагирует неподготовленный пользователь, ну тетечка какая-нибудь? Интерфейс довольно загруженный. Связь - TCP/IP с каким-то мудреным портом. Что конкретно, непонятно, может вообще что-то самописное. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 16:41 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторЧто такое разработка по ГОСТу? Сначала пишут ТЗ очень кратко Вы заблуждаетесь. ГОСТ на ТЗ по разработке АСУ очень хорош. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 17:04 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторРазработка ведется по ГОСТам 89 или 79 годов. Понятно, что они безнадежно устарели, в детали вдаваться не буду. Качество описания проекта (постановка задачи, ТЗ/ТП и т д.), имхо, мало зависит от устарелости ГОСТа. Можно вообще не использовать никакие ГОСТы, но великолепно описать что требуется. И кстати, расписывание задачи вплоть до экранов (если только это не вызвано явным стремлением к опред. дизайну или эргономике) - чаще скорее минус, чем плюс. Ибо резко сужает область решений. авторТехнарям из Атласа не позавидуешь. Представляю какая там сейчас истерия. Я как раз думаю, что там совершенно обычная обстановка. Санкции им не грозят, на деньги они не попали. Что дергаться? Это, кстати и есть первопричина этих бед. Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 18:52 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторСкажу больше - будущие пользователи отмахивались от вопросов. - Своих дел и так полно. А когда гром грянул - началось... Реальность такова, что девять десятых пользователей ВСЕГДА отмахиваются от вопросов. Это свойственно человеку. Но если аналитики и постановщики заинтересованы в успехе проекта, все эти вопросы вытаскиваются. Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 19:02 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> ГОСТ на ТЗ по разработке АСУ очень хорош. Вот как? Поделитесь, пожалуйста, чем именно он "очень хорош". > Написано на Delphi Похоже, я был неправ в своей оценке. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.07.2006, 20:43 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
gafudoТ.е. нет формального дотошного и очень подробного управления требованиями. Должно быть описано почти все до деталей, включая экранные формы. И не дедушками, а профессиональными постановщиками задач, которые работали бы с группами пользователей и т.д. Потом все это отдается счастливым программерам, которые спокойно кодят и проектируют. Как профессиональный постановщик (аргументы принимаются) скажу, что это - утопия. Такого не бывает. Это устаревает ДО выхода продукта. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 02:05 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
gafudoСначала пишут ТЗ очень кратко, потом ТП (который можно сразу выкидывать, по моему опыту), потом программисты начинают писать в формальном соответствии с ТЗ и вынуждены постоянно додумывать требования. Проработка в ТЗ очень крупная - блоки и основные функции. Деталей нет, и ни от кого их не добиться. Спросить их у пользователей напрямую сложно, пользователи начинают думать только видя перед собой экран и пытаясь в нем что-то сделать. XP. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 02:06 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Calm Вы заблуждаетесь. ГОСТ на ТЗ по разработке АСУ очень хорош. В наше время хорош только закон о чистоте пива. Отстальные безнадежно устарели. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 02:06 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621Похоже, я был неправ в своей оценке. Я, к примеру, проектирую на всем, от фортрана до делфи. Неужели Вас так раздражает это название, что Вы оцениваете качество систем по нему? Начинаю сомневаться :) зы Будьте уверены. Можно сделать лучше, чем на чем-либо другом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 02:12 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
автор> ГОСТ на ТЗ по разработке АСУ очень хорош. Вот как? Поделитесь, пожалуйста, чем именно он "очень хорош". Хорош он именно своей подробностью. Если бы при постановке задачи оговаривались все пункты, которые там прописаны, - мир был бы чуточку лучше :) И вас не должно смущать, что в нем не упоминаются модные слова типа RUP, IDEF и т.д. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 08:31 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
CalmХорош он именно своей подробностью. Если бы при постановке задачи оговаривались все пункты, которые там прописаны, - мир был бы чуточку лучше :) И вас не должно смущать, что в нем не упоминаются модные слова типа RUP, IDEF и т.д. Спорно все это. Я не против стандартов ни в коем случае, я не против ГОСТ. Я против формального следования ГОСТу 15-летней давности. ИМХО большинство пунктов в ГОСТ 19.201-78, 34.602—89 и т.д. СЕЙЧАС потеряли актуальность. Что такое "Массив входных данных", требования к математическому, лингвистическому обеспечению? Или "требования к показателям назначения"? Эти показатели назначения трактуются дедушками (не юнцами) в каждом ТЗ по разному. И что же на самом деле значит, по моему никто уже и не помнит, но все старательно заполняют соответствующий раздел. К сожалению, подробность выливается в формальное заполнения пунктов текстом, который ничего не дает для прояснения задачи разработчику. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 10:32 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
aagИ кстати, расписывание задачи вплоть до экранов (если только это не вызвано явным стремлением к опред. дизайну или эргономике) - чаще скорее минус, чем плюс. iscrafmКак профессиональный постановщик (аргументы принимаются) скажу, что это - утопия. Такого не бывает. Это устаревает ДО выхода продукта. Ну да, согласен, это утопия, мечта разработчика. Однако, чем крупнее группа, чем сложнее проект, чем жестче сроки, чем выше требования к качеству..., тем больше ответственности. Если бы за меня кто-то проектировал окна GUI, я был бы только рад. Это вовсе не сужает область МОИХ решений, как программиста. Если бы мне не приходилось неделями уточнять требования самому, допытываться до деталей, вместо того, чтобы писать код, я был бы рад. Да, я сторонник XP. И меня раздражает ситуация когда требований нет, и приходится додумывать их самому в отсутствие общения с заказчиком-пользователями. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 10:45 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
1. ГОСТ (34.602-89) на разработку АСУ действительно хорош. Применялся при преоктировании BI систем - ТЗ получается грамотное и всестороннее. Конечно - многое зависит от аналитика, которое его разрабатывает, но ГОСТ не дает упустить важные детали. 2. Коль человеческие проблемы для разработчиков ЕГАИС - просто треп, что и ожидалось, попробуем задать технические вопросы: Предпосылка: " пользователи не желали сотрудничать и отвечать на вопросы ". Факты: а. " Кроме того, ряд оптовиков пришел к выводу, что у ЕГАИС слишком низкий лимит на количество одновременных подключений: если в системе находятся более десяти пользователей, она прекращает работать " Вопрос масштабирования - чья компетенция? Пользователи должны были подсказать архитектуру системы? б." система перед внедрением вообще не была протестирована. " Вопрос тестирования - чья компетенция? в." для начала работы с ЕГАИС необходимо внесение данных обо всей оставшейся продукции, что невозможно из-за отсутствия в ней номенклатурных справочников со списками предприятий-производителей и товарных позиций " Вопрос создания единых номенклатурных справочников, справедливости ради, не вопрос к разработчикам, но и пользователи тут как-то не вписываются. г. "ПУСТАЯ ФОРМА накладной открывается две минуты* накладная сохраняется 4 минуты 23 секунды... " Это, конечно, тоже пользователи виноваты. Они должны были говорить такие слова, как "локальное кэширование", "асинхронный режим", "пакетное обновление" и т.п. * Упреждая вопросы по возможному количеству одновременно работающих пользователей, рекомендую обратить внимание на текущее количество сессий данного сайта, а так же на конфигурацию собственного компьютера, с которого осуществляется просмотр данного сообщения. д. "программа веселая такая... шустрая... спрашиваем - чего так тормозит - а в ответ "А сколько у вас оперативки стоит?" - Да сколько вы в спецификации велели, 512! - Да вы что! Меньше гектара не имеет смысла!" Ну и это, не иначе, как по заявкам трудящихся было сделано (см. выше.) Перечислять можно и дольше, просто не хочется. Все цитаты взяты отсюда, я ничего не придумывал: - http://citcity.ru/12887/ - http://community.livejournal.com/paparazzi/7684902.html Выводы 1. Отсутствует управляемый процесс разработки 2. Отсутствует руководитель внедрения (менеджер проекта) 3. Отсутствуют аналитики/проектировщики 4. Отсутствует архитектор системы Последствия: 1. Парализовали* торговлю алкоголем целой страны . * Естественно, на разработчиков всех собак вешать некорректно, тут есть и другие факторы, которые не имеют технологических "корней", но и закрывать глаза на качество разработки не стоит. PS В общем, мне надоело обсуждать этут тему. Более того, если бы я мог найти в магазине или ресторане те вина, которые мне нравятся (а теперь - хоть какие-нибудь), то точно не стал бы и начинать обсуждение. Посему заканчиваю. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 10:55 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
guest_20040621> ГОСТ на ТЗ по разработке АСУ очень хорош. Вот как? Поделитесь, пожалуйста, чем именно он "очень хорош". ГОСТ 34.602-89. Расписано почти всё, на что нужно обратить внимание в процессе проектирования, согласования, внесения изменений. В нем не хватает деталей, примеров, но тогда это был бы не ГОСТ, а учебник. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 11:03 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
mcureenabГОСТ 34.602-89. Расписано почти всё, на что нужно обратить внимание в процессе проектирования, согласования, внесения изменений Он хорош, безусловно. Он устарел в деталях. К сожалению, часто сейчас сталкиваюсь с профанацией, с формальным отношением к ГОСТу. Уточню свою позицию. Я говорю о ситуации, когда за крупным ТЗ ничего не следует по уточнению требований для разработчиков. Меня волнует то, что происходит после написания ТЗ и до начала разработки. Здесь должны быть прослойка, которая выставит детальные требования для разработчиков. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 11:51 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторЧто такое "Массив входных данных", требования к математическому, лингвистическому обеспечению? Какое именно их этих слов непонятно? Входные данные - то, что вводится пользователем или с датчиков оборудования, к примеру. Математическое обеспечение - какие характеристики должны иметь использующиеся алгоритмы , мат. модели и т.д. Очень важный раздел. Лингвистическое обеспечение - рискну предоложить, что ноги растатут от консольных приложений, когда юзер должен был знать много волшебных словечек в ответ на которые программа выдавала что-то. Однако актуальости раздел никак не потерял. Нередко встраиваются в приложения всякие там интерпретаторы, трансляторы и т.д. С уважением. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 12:10 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Лингвистическое обеспечение - рискну предоложить, что ноги растатут от консольных приложений, когда юзер должен был знать много волшебных словечек в ответ на которые программа выдавала что-то... Однако актуальости раздел никак не потерял. Мы использовали этот раздел для ссылок на языки программирования и скриптов, используемых при разработке системы. Для нашей системы было принципиально наличие неких ограничений на используемое подмножество команд SQL - вот там это и было отражено. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 13:19 |
|
ЕГАИС
|
|||
---|---|---|---|
#18+
> Хорош он именно своей подробностью. Это заблуждение. Подробность - декларативная; на 90% нафиг не нужная, на оставшиеся 10% - просто вредная. Если бы требования ГОСТа реально учитывались, на территории РФ ни одна разработка не велась бы под форточки. По определению. Это в качестве иллюстрации к обоснованности применения. ;) Резюме: в лучшем случае получится абсолютно неинформативный документ, малопригодный для практического использования. На который, вообще говоря, нужно потратить довольно много времени. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.07.2006, 14:04 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33846463&tid=1548537]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
60ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
61ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 15ms |
total: | 182ms |
0 / 0 |