powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
25 сообщений из 248, страница 3 из 10
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680302
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Прежде всего программы ставятся чтоб небыло проблем с фискальными органами. Потому как подготовить отчетность которую они требуют в приемлемые сроки невозможно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680313
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gardenmanПрежде всего программы ставятся чтоб небыло проблем с фискальными органами. Потому как подготовить отчетность которую они требуют в приемлемые сроки невозможно.А как же они работали все эти сто лет, когда программ не было?
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680343
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PVP gardenmanПрежде всего программы ставятся чтоб небыло проблем с фискальными органами. Потому как подготовить отчетность которую они требуют в приемлемые сроки невозможно.А как же они работали все эти сто лет, когда программ не было?
Посмотри хотябы на банковское законодательство до перестройки и после - вода и камень, лед и пламень...
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680352
gardenman
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А то, что требуют со траховых компаний? По ОСАГО в частности - вообще тихий ужас...
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680380
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gardenman PVP gardenmanПрежде всего программы ставятся чтоб небыло проблем с фискальными органами. Потому как подготовить отчетность которую они требуют в приемлемые сроки невозможно.А как же они работали все эти сто лет, когда программ не было?
Посмотри хотябы на банковское законодательство до перестройки и после - вода и камень, лед и пламень... Вопросы фискализации всегда были и будут. Это деньги. И контроль за их движением никто не отменит. Когда то это были кассовые аппараты. Кассирам выделялся специальный промежуток времени для обработки квитанций. У них даже во время приема платежей была такая большая доска с натыкаными гвоздиками - они на них нанизывали квитанции (что то типа первого прохода сортировки).
Сейчас применяются фискальные принтеры или просто новые модели кассовых аппаратов. И далеко не во всех кассах стоит программное обеспечение, формирующее банковские проводки. Думаю, что большинство еще работает по старинке - на кассовых аппаратах и гвоздиках.

На счет законодательства. На Украине в пунктах према платежей банкам (или другим учреждениям, имеющим банковскую лицензию) не обязательно иметь фискальный принтер или кассовый аппарат. К этому их закон не обязывает. Но они все равно делают фискализацию, т.к. это необходимо для контроля кассиров. Мы, например, сделали фискализацию в базе данных, т.е. отслеживаем все, что сделал кассир с документами (в программе, разумеется) после того, как получил от клиента деньги.

Но, по-моему, мы сильно отклонились от темы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680389
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PVP Комсомолка PVPТеперь там сидит также одна, правда, девушка, которая принимает одного клиента за две минуты. И работает целый день, так как все сортировки и банковские проводки выполняюются программой. В результате, ни кого не сократили, но клиентов стало в 10 раз больше. Как считаете, во сколько выросла прибыль этого пункта приема платежей?
И что Вы хотели этим доказать? Что увеличение прибыли - цель разработки информационной системы?А Вы как думаете? Ради чего туда поставили программу?Ааааа-Ууууу!..... Комсомолка, так все таки, зачем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680405
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PVP PVP Комсомолка PVPТеперь там сидит также одна, правда, девушка, которая принимает одного клиента за две минуты. И работает целый день, так как все сортировки и банковские проводки выполняюются программой. В результате, ни кого не сократили, но клиентов стало в 10 раз больше. Как считаете, во сколько выросла прибыль этого пункта приема платежей?
И что Вы хотели этим доказать? Что увеличение прибыли - цель разработки информационной системы?А Вы как думаете? Ради чего туда поставили программу?Ааааа-Ууууу!..... Комсомолка, так все таки, зачем?
Для увеличения хаоса во Вселенной, ясен пень...
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680421
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Как правило, автоматизация либо позволяет снизить долю упущенной прибыли, либо снизить издержки. Ну и в любом случае, косвенно, она все-таки увеличивает прибыль.
Однако - и здесь я согласен с Комсомолкой - в явном виде крайне редко перед автоматизацией ставят задачи прямого увеличения доходов. Ибо автоматизация - штука сильно производная от бизнеса.


Nobody faults but mine... (LZ)
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680468
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Комсомолкаибо изменена организация работы сетиМожет быть, в организации дело все-таки А не в средстве обеспечения информационной поддержки бизнес-процессов Или Вы попутно с внедрением чудо-программ создали с ходу рациональную схему организации работ? А что Вы тогда на этом форуме делаете до сих пор???
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680480
Фотография PVP
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aagОднако - и здесь я согласен с Комсомолкой - в явном виде крайне редко перед автоматизацией ставят задачи прямого увеличения доходов.Я также не оспариваю этого утверждения, так же как и любого другого мероприятия на фирме или в магазине, например, покупка красивой мебели.

Но я утверждаю то, что все действия организаторов предпритяия сводятся прямо или косвеннто только к одной цели - получению прибыли. Новая дверь, программа расчета зарплаты, замок на воротах, новая технология - все ради прибыли. И если она от этого действия не увеличилась, то это вовсе не значит, что она не уменьшиться, если этих действий не предпринять.

Есть разные условия, в которых работает предприятие. Пока у соседа нет автоматизированной бухгалтерии, мой главбух будет сидеть у меня на фирме, т.к. уловия одинаковы. Но когда у соседа бухгалтера уходят домой в пять часов, не берут домой книги, имеют два выходных, а у меня бедняги пашут по вечерам и по выходным, то либо им надо доплачивать, либо делать такие же условия, как у соседей. Иначе останусь без бухгалтеров. И тогда посмотрим, куда пойдет моя прибыль. Какая цель автоматизации в этом случае? Сделать добро людям? Нет. Удеражаться на плаву, хотя бы с той же прибылью которая была.

С другой стороны, очень часто автоматизация приносит реальную прибыль. Пример крупных коммунальных предприятий, отпускающих услуги населению. В службе сбыта работают 20 -30 человек. Без автоматизированной системы они не в состоянии бороться с не плательщиками. Уровень оплаты - чуть больше половины. Ставим ин комплексную автоматизированную систему. Во-первых, каждый абонент получает квитанцию, которая уже является ему напоминанием. Во-вторых, ему понятно сколько и за что заплатить, он не идет на прием, не стоит в очереди, а просто платит. Далее, мы делаем выборку злостных неплательщиков таким образом, что бы из каждого дома из одного подъезда попал один человек, и генерируем пачку исковых заявлений, готовых для подачи в суд. Юристу остается только отправить их туда. Сразу пошел слух о судах по всем домах. Результат - уровень оплаты вырос до 90%.

Так что это, не прибыль? В результате чего получена эта прибыль? Ответ, ясен пень, в результате внедрения автоматизированой системы. При этом ни одного спеца не сократили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680767
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PVPВ службе сбыта работают 20 -30 человек. Без автоматизированной системы они не в состоянии бороться с не плательщиками.Такой случай я и рассмотрел бы в качестве того, что системы автоматизации внедряются для того чтобы предприятие функционировало, а не повышало эффективность. Недосбор оплаты в таком размере может переварить только госпредприятие, а частную лавочку разогнали бы давно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33680828
iLLer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Энтропия вселенной и без нас постоянно увеличивается. ИС тут вообще не
причем.)))
А программы пишутся, чтоб слоники побегали...) Люблю экшн.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33681050
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PVP aagОднако - и здесь я согласен с Комсомолкой - в явном виде крайне редко перед автоматизацией ставят задачи прямого увеличения доходов.
Я также не оспариваю этого утверждения...
...Но я утверждаю...
Вроде взрослый человек... Имейте смелость определиться, либо не оспариваете, либо все-таки утверждаете по сути обратное. А усидеть на двух стульях, повернутых друг к другу спинками, слишком накладно для пятой точки.
Я конечно понимаю - надо б и лицо сохранить в споре, да еще - публичном, но меру знать тоже не лишне...
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33681056
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen Комсомолкаибо изменена организация работы сетиМожет быть, в организации дело все-таки А не в средстве обеспечения информационной поддержки бизнес-процессов Или Вы попутно с внедрением чудо-программ создали с ходу рациональную схему организации работ? А что Вы тогда на этом форуме делаете до сих пор???
А что, на этом форуме запрещено появляться тем, кто имеет опыт успешного внедрения информационных систем? :))
Да, все дело в организации и программное обеспечение тут играет второстепенную зависимую роль - и раньше и сейчас я утверждаю, что внедрение ИС бессмысленно на не подготовленных для этого бизнес-процессах.
"С ходу" - увы, я набила массу шишек, прежде чем добилась заметных результатов. Осечек и неудач тоже было вдосталь...
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33681461
Dino
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Dogen Комсомолкаибо изменена организация работы сетиМожет быть, в организации дело все-таки А не в средстве обеспечения информационной поддержки бизнес-процессов Или Вы попутно с внедрением чудо-программ создали с ходу рациональную схему организации работ? А что Вы тогда на этом форуме делаете до сих пор???
Между прочим, на собственном опыте. После описания текущего бизнес-процесса, уже на этапе сбора требований к системе, владельцы этого самого бизнес-процесса приходят к новой его версии, более рациональной. И в этом есть определённая заслуга людей, занимающихся описание БП и сбором требований.

PVPПример крупных коммунальных предприятий, отпускающих услуги населению. В службе сбыта работают 20 -30 человек. Без автоматизированной системы они не в состоянии бороться с не плательщиками. Уровень оплаты - чуть больше половины...
Очень показательный пример. Именно для решения проблем, возникающих в компании и создаются информационные системы. И критерий оценки успешности создания и внедрения системы: увеличение уровня оплаты платежей до 90%. Всё понятно, осязаемо и измеряемо. И нет никаких абстрактных целей: увеличение прибыли!
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33681843
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Комсомолка Dogen Комсомолкаибо изменена организация работы сетиМожет быть, в организации дело все-таки А не в средстве обеспечения информационной поддержки бизнес-процессов Или Вы попутно с внедрением чудо-программ создали с ходу рациональную схему организации работ? А что Вы тогда на этом форуме делаете до сих пор???
А что, на этом форуме запрещено появляться тем, кто имеет опыт успешного внедрения информационных систем? :))
Да, все дело в организации и программное обеспечение тут играет второстепенную зависимую роль - и раньше и сейчас я утверждаю, что внедрение ИС бессмысленно на не подготовленных для этого бизнес-процессах.
"С ходу" - увы, я набила массу шишек, прежде чем добилась заметных результатов. Осечек и неудач тоже было вдосталь...Так значит, вначале подготовили бизнес-процесс, а потом внедрили ИС и уволили кучу народу. Я и спрашиваю: кто готовил процесс? Что первично было в данном случае, процесс или ИС?
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682658
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну что ж, раз у шефа нет охоты писать здесь, придётся мне, хотя знаю я далеко не всё. Ещё раз Спасибо всем за интерес и предложения, итак:

Как организован учет сырья и расходников? Что закупается оптом, что под конкретные заказы, кто этим занимается, как планируются запасы?
Есть координатор производства. Он и следит за большинством материалов. Иногда печатник закупает бумагу под свою машину. Документы с этого передаются бухгалтеру (вот в бухгалтерии я совсем слаб). Закупки под конкретные заказы решаются отдельно, руководством.

авторКакая документация ведется на заказы?
Какие-то там счёт-фактуры... слаб я в этом...

авторТипичные заказы?
Оперативная полиграфия, и широкоформатное производство во втором офисе. Большие тиражи (офсет) у партнёров.

авторСколько клиентов всего, сколько заказов в месяц, как ведутся расчеты?
Клиентов? Ну тысячи 3 точно. Активных около 100. Заказов в день порядка 15.

Как начисляется зарплата менеджерам и операторам машин?
У менеджеров зарплата зависит от объёмов их продаж (менеджмент персональный). У всех остальных постоянная + переработки.

Хранится ли заказ после его выполнения (т.е. готовая продукция) в течение более чем 1 дня, и где именно?
Конечно! Хранится пока не забрали! У нас есть целая куча заказов которые не забирают месяцами :/ Отдельно склада нет, только пара стеллажей, всё как правило забирается быстро.

Где хранятся макеты печатаемой продукции, как они согласовываются?
Не так давно поставили сервак и теперь все макеты хранятся централизованно. Что имеется ввиду под "согласовываются"?

Нужно ли планировать и отслеживать занятость оборудования?..
Планировать и отслеживать в идеале нужно всё и как можно тщательней :)

а вы говорите - 10000...
То есть на самом деле много больше? Или наоборот, здесь так много желающих помочь??? :)

Нет. Для начала нужно задать немного другие вопросы.
Для достижения каких целей вы хотите получить новую систему?
Что увеличить?
Что уменьшить?
Что улучшить?
Увеличить КПД и удобство каждого работника.
Уменьшить рутину.
Улучшить условия работы и учёт.

Ещё раз спасибо!
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682661
Фотография Комсомолка
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dogen Комсомолка"С ходу" - увы, я набила массу шишек, прежде чем добилась заметных результатов. Осечек и неудач тоже было вдосталь...Так значит, вначале подготовили бизнес-процесс, а потом внедрили ИС и уволили кучу народу. Я и спрашиваю: кто готовил процесс? Что первично было в данном случае, процесс или ИС?
По-разному. Иногда есть возможность реорганизовать БП таким образом, что это принесет свои диведенты и без введения ИС (убрать пару-тройкиу лишних веток прохождения документов, убрать какую-нибудь бессмысленную операцию типа подготовки отчета, который отправляется в отдел доставки, где проставляются какие-то галочки, который с этими галочками отправляется в бухгалтерию... где им никто не пользуется).

А иногда такое изменение невозможно без ИС - рассылка по расписанию статистических отчетов или директивных документов при возникновении определенных событий в ИС с необходимостью отметки о получении/прочтении/выполнении
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682801
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Комсомолка DogenЯ и спрашиваю: кто готовил процесс? Что первично было в данном случае, процесс или ИС?
По-разному. Иногда есть возможность реорганизовать БП таким образом, что это принесет свои диведенты и без введения ИС (убрать пару-тройкиу лишних веток прохождения документов, убрать какую-нибудь бессмысленную операцию типа подготовки отчета, который отправляется в отдел доставки, где проставляются какие-то галочки, который с этими галочками отправляется в бухгалтерию... где им никто не пользуется).

А иногда такое изменение невозможно без ИС - рассылка по расписанию статистических отчетов или директивных документов при возникновении определенных событий в ИС с необходимостью отметки о получении/прочтении/выполненииЯ спросил про конкретный описываемый случай, и получил в ответ гипотетические примеры :)

События в ИС - какие, например? Если это выход сальдо по субсчету клиента за пределы разрешенной величины товарного кредита, то при чем тут ИС? Это событие в реальном мире, а не в ИС. ИС только дает возможность автоматически его отследить (и может быть сократить пару человек... но рачительный хозяин направит их на поиск клиентов или поставщиков, а не выпнет за дверь).
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682877
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторКак организован учет сырья и расходников? Что закупается оптом, что под конкретные заказы, кто этим занимается, как планируются запасы?
Есть координатор производства. Он и следит за большинством материалов. Иногда печатник закупает бумагу под свою машину. Документы с этого передаются бухгалтеру (вот в бухгалтерии я совсем слаб). Закупки под конкретные заказы решаются отдельно, руководством.

- можно организовать учет расходования ресурсов на заказы и планирование закупок соответственно. Можно забить и оставить как есть.

авторКакая документация ведется на заказы?
Какие-то там счёт-фактуры... слаб я в этом...

- можно печатать первичку из системы учета. Можно забить и печатать из 1С, купленной на Горбушке.

авторТипичные заказы?
Оперативная полиграфия, и широкоформатное производство во втором офисе. Большие тиражи (офсет) у партнёров.

- офисы надо соединять?.. может сильно повлиять на стоимость как самой системы, так и ее сопровождения

авторСколько клиентов всего, сколько заказов в месяц, как ведутся расчеты?
Клиентов? Ну тысячи 3 точно. Активных около 100. Заказов в день порядка 15.

- немного. Можно забить и делать все в Excel.

Как начисляется зарплата менеджерам и операторам машин?
У менеджеров зарплата зависит от объёмов их продаж (менеджмент персональный). У всех остальных постоянная + переработки.

- можно написать специальный отчет, который будет обсчитывать продажи. Для всех остальных можно вести табель учета рабочего времени и обсчитывать его. Можно забить и учитывать в тетрадке.

Хранится ли заказ после его выполнения (т.е. готовая продукция) в течение более чем 1 дня, и где именно?
Конечно! Хранится пока не забрали! У нас есть целая куча заказов которые не забирают месяцами :/ Отдельно склада нет, только пара стеллажей, всё как правило забирается быстро.

- можно учитывать готовую продукцию на ответственном хранении и даже оформлять документы на него, можно забить и месяцами думать о том, что же занимает площадь в офисе

Где хранятся макеты печатаемой продукции, как они согласовываются?
Не так давно поставили сервак и теперь все макеты хранятся централизованно. Что имеется ввиду под "согласовываются"?

- имеется в виду кто утверждает последовательность работ. Как с клиентом согласовывается, понятно и так. Можно хранить макеты в СЭД. Можно забить и валить в файлопомойку.

Нужно ли планировать и отслеживать занятость оборудования?..
Планировать и отслеживать в идеале нужно всё и как можно тщательней :)

- можно забить на автоматизацию сего процесса и сэкономить от 50 тонн грина

а вы говорите - 10000...
То есть на самом деле много больше? Или наоборот, здесь так много желающих помочь??? :)

- да всё зависит от того объема работ, который имеет смысл. Все автоматизировать дорого и не нужно. Надо выделить критичные процессы и согласовать план развития системы с вашим бизнес-планом :)

Нет. Для начала нужно задать немного другие вопросы.
Для достижения каких целей вы хотите получить новую систему?
Что увеличить?
Что уменьшить?
Что улучшить?
Увеличить КПД и удобство каждого работника.
Уменьшить рутину.
Улучшить условия работы и учёт.

- да ну, главное - приход
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682898
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Dogen
Вы издеваетесь, да? Просто в Вашем сообщении прослеживается самый обыкновенный стёб или Вы понятия не имеете о чём пишете.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682903
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Frankie 2Dogen
Вы издеваетесь, да? Просто в Вашем сообщении прослеживается самый обыкновенный стёб или Вы понятия не имеете о чём пишете.Ничего себе стеб. С Вас за такое экспресс-обследование легко могут пару-тройку сотен баксов попросить некоторые поставщики ПО.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682920
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Простите за резкость, возможно я Вас не так понял.

Dogen
- Можно забить и печатать из 1С, купленной на Горбушке.
- немного. Можно забить и делать все в Excel.
- Можно забить и учитывать в тетрадке.
- можно забить и месяцами думать о том, что же занимает площадь в офисе
- Можно забить и валить в файлопомойку.
- можно забить на автоматизацию сего процесса и сэкономить от 50 тонн грина

Это примеры того как не надо делать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682925
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Frankie
Сколько Вам вообще надо рабочих мест? Хотите, презентацию организуем? Посмотрите на одно из возможных решений, обсудим перспективы. Можно и в форуме, но как-то не по теме уже получится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
    #33682933
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FrankieПростите за резкость, возможно я Вас не так понял.

Dogen
- Можно забить и печатать из 1С, купленной на Горбушке.
- немного. Можно забить и делать все в Excel.
- Можно забить и учитывать в тетрадке.
- можно забить и месяцами думать о том, что же занимает площадь в офисе
- Можно забить и валить в файлопомойку.
- можно забить на автоматизацию сего процесса и сэкономить от 50 тонн грина

Это примеры того как не надо делать?
Нет, это примеры того, чем придется обходиться если еще не заработали достаточно денег на автоматизацию конкретных участков. В моем дремучем понимании, Вам следует решить, что надо автоматизировать на приличном уровне обязательно, что желательно, а что вообще не нужно. Потом смотреть что почем. Например, наш продукт в ваш бюджет может уложиться, если не придется что-нибудь навернутое дописывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 248, страница 3 из 10
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Писать самим, покупать или заказывать на стороне?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]