ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Документооборотноучетная система в одном флаконе
25 сообщений из 26, страница 1 из 2
  1  все
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663277
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
Можно было бы продолжить обсуждение в теме Документооборот?, но есть своя специфика, решил создать новую.

Столкнувшись на крупном оборонном предприятии с проблемой автоматизации учета и документооборота в соответствии с поставленной системой качества, вот навеяло. В идеале imho нужна документооборотно-учетная система, в которой документ (например, требование-накладная) «тек бы по отделам / порождал новые документы / умирал (сдавался в архив)» в соответствии с поставленным системой качества документооборотом, а ответственный сотрудник в каждом отделе визировал=проводил=делал движения по регистрам (сведений, накопления, бухгалтерии … каких угодно) бы его.
?1) А есть ли вообще в данном случае из чего выбирать, т.е. система (платформа), позволяющая построить ОБЩУЮ систему документооборота и несколько НЕЗАВИСИМЫХ видов визирования/проведения по документу (по крайней мере, без нижеописанных головняков на 1С)?
?2) В принципе, такая возможность есть на 1С, если, например, взять за основу УПП (Управление производственным предприятием), у ВСЕХ документов отменить автоматическое удаление проводок при перепроведении/отмене_проведения и в каждом документе для каждого человека прописать удаление только «своих» движений, не трогая «чужих». Фактически, написать с нуля всю УПП %(. Кто-нибудь пробовал изобрести подобную штуку?
?3) В принципе, такую штуку можно попытаться построить из нескольких программых продуктов, например: документооборот – Кодекс:Документооборот; склад, бухгалтерия – 1С, сдачу документов в архив – 1С:Архив. Поделитесь, плс, результатами и мыслями в эту сторону.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 09:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663325
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Классический документооборот -- это движение слабоструктурированных документов по нечетко определенным маршрутам. То, о чем вы говорите, больше похоже на бизнес-процесс. Софт, заточенный под это дело, называется BPM-система. Современная архитектура, позволяющая стыковать с бизнес-процессом прикладные системы -- SOA. См. bpms.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 10:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663347
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
2 r1
---
нет таких систем. Зато есть потребность в них, это точно. У нас сейчас как раз в разработке, правда со спецификой АЭС.
BPMS конечно не из той оперы и не под что он не заточен, зато везде можно засунуть :).
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 10:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663374
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
Не совсем с вами согласен. Из описания бизнес-процесса (IDEF0) неизбежно следует четкое описание потоков данных (DFD). По сути, поставленная система качества предоставляет и то и другое (у меня в форме кучки Word-овских документов, но это не принципиально). Мне не надо (точне, нельзя) этим управлять (это задача постановщиков системы качества вносить изменения в бизнес-процессы (соответственно в документацию IDEF0+DFD), например, с помощью того же старого доброго BPWin-а), мне надо автоматизировать то, что они уже сделали (DFD+учет). Вопрос, как это сделать (желательно, хорошо, т.к. работаю на себя :) )
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 10:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663385
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
Предыдущее сообщение 2 АБ
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 10:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663452
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
r1Не совсем с вами согласен. Из описания бизнес-процесса (IDEF0) неизбежно следует четкое описание потоков данных (DFD). По сути, поставленная система качества предоставляет и то и другое (у меня в форме кучки Word-овских документов, но это не принципиально). Мне не надо (точне, нельзя) этим управлять (это задача постановщиков системы качества вносить изменения в бизнес-процессы (соответственно в документацию IDEF0+DFD), например, с помощью того же старого доброго BPWin-а), мне надо автоматизировать то, что они уже сделали (DFD+учет). Вопрос, как это сделать (желательно, хорошо, т.к. работаю на себя :) ) Вы излагаете абсолютно понятный, старый-добрый подход. Его недостатки тоже хорошо известны, и самый главный -- такая разработка предполагает продолжительный однократный цикл. Сначала тщательно все продумаем, потом отрисуем idef/dfd, потом программист все "хорошо" запрограммирует, и наступит нирвана. Так вот, если Вы не в курсе :) -- это не работает . К тому моменту, когда программист заканчивает свою работу, ее можно отправлять в утиль.

Не потому что он халтурщик, а потому что невозможно достаточно точно расписать схему бизнес-процесса с одной попытки. Есть такая статистика проектов BPM: чтобы с достаточной точностью смоделировать бизнес-процесс, опытной команде требуется 3-4 итерации, начинающей -- 10-12. Плюс к тому, никакой нирваны нет в принципе: представления о том, какой бизнес-процесс является оптимальным, постоянно меняется. Как из-за изменения внешних условий (государственные люди не теряют время зря), так и из-за того, что мысль бизнесменов и менеджеров не спит. Причем характерное время этих изменений обычно оказывается меньше, чем характерное время разработки.

Как BPM отвечает на этот вызов? Программист говорит: ребята, я сделаю вам "кубики", которые вы сможете переставлять на схеме бизнес-процесса так, как захотите. Вот вам графическая схема бизнес-процесса так, как она видна сегодня. Ее можно будет менять, причем во многих случаях даже без моего участия. Я за это и браться не хочу, мое дело -- предоставить вам возможность обращаться из бизнес-процесса к 1С и прочим системам и базам данных какие у нас есть. (Это конечно несколько идеализированная картина, я ее нарочно утрирую чтобы донести суть.)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 10:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663633
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
АБ, такие системы делают для решения серьезных задач. А у Вас все игра в кубики.. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663639
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
iscrafm, не надо думать что только Вы занимаетесь серьезными вещами, будьте скромнее.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:23
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663653
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
да я не про себя :) Вы ж все время: кубики, подвигать, счас нарисуем и будет счастье.. Было бы что-то готовое, уже давно рисовали бы . Задачу изучил, поэтому и говорю.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663661
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
iscrafm
Участник
2 АБ. извините, я Вас не задеваю. Рассуждаю просто.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:29
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663692
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
Так значит, Вас не устраивает то, что я использую недостаточно академическую терминологию? Но ведь это, в конце концов, форум. Пожалуйста -- у меня статья вышла в Открытых системах, N 1/2006 -- там язык вполне книжный. И на практике эти технологии мы тоже применяем, будьте спокойны.

А Вам что дает основания быть столь категоричным: "BPMS конечно не из той оперы"? Возьметесь обосновать почему BPM -- ложная концепция? Только не одним-двумя абзацами, а более основательно. Могла бы получиться интересная статья. Или вот 18 мая будет конференция по BPM, в ее рамках запланирован круглый стол с дискуссией. Приходите (приезжайте), организаторы будут только рады если найдется достаточно "злой" оппонент. (Я это на полном серьезе предлагаю!)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663735
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
2 АБ
____
В идеале действительно просто нирвана.

Теперь о моей специфике.
1) Влияние внешних факторов. По моей задумке, отработкой "внешних" взаимодействий (регламентированный документооборот) будет заниматься отдельная подсистема, поддерживаемая РАЗРАБОТКИКАМИ (теми же 1С, это их забота выпустить своевременное обновление под изменнения законодательства), пусть с минимальной доработкой напильником.
2) Влияние внутренних факторов. Систему качества ставила сторонняя организация (я общался с этими людьми), и была нанята из тех соображений, что предприятие с БУМАЖКОЙ о сертифицированности на предмет системы качества имеет приоритет при получении гос заказа. Вся работа сводилась к документированию в (в Word-е) бизнес-процесса, отработанного десятилетиями (по их словам, типовая для них ситуация). А как же менеджеры? А кто их спрашивает. Есть собственники (оборонного предприятия!!!), и есть (по мнению собственников) все остальные. По моему опыту работы с этим предприямием, никто даже не помыслит о внесении изменений в систему качества до следующей пересертификации (следующая итерация :) ). Вот такая грустная картина получается.
Так что в данном случае без старого доброго подхода не обойтись.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 11:51
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663827
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
Братья, давайте вернемся к обсуждению Документооборотноучетных систем в одном флаконе, а по BPM можно отдельный форум создать
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 12:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33663930
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
r1По моему опыту работы с этим предприямием, никто даже не помыслит о внесении изменений в систему качества до следующей пересертификации (следующая итерация :) ). Вот такая грустная картина получается. Так что в данном случае без старого доброго подхода не обойтись. Вопрос: что здесь причина, а что следствие? Именно потому "никто и не помыслит", что знают -- при "старом добром подходе" шансов на это не будет. Впрочем, готов признать, что внедрение новых идей всегда встречает сопротивление, а в подобных организациях особенно. Есть опыт общения с "настоящими полковниками". Но, между прочим, есть также опыт: чем выше положение собеседника, тем больше шансов донести до него эти идеи, и что касается собственников -- они-то как-раз схватывают мгновенно. Хотите верьте, хотите нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 12:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33664093
r1
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
r1
Гость
АБчем выше положение собеседника, тем больше шансов донести до него эти идеи, и что касается собственников -- они-то как-раз схватывают мгновенно. Хотите верьте, хотите нет.Охотно верю. Есть опыт и такого общения. Только
АБ"никто и не помыслит"потому что никто из менеджеров не желает брать на себя ответственность за возможный промах при внесении изменений:
АБопытной команде требуется 3-4 итерации, начинающей -- 10-12Поэтому как раз менеджеры, а не я, и являются тем наиболее сопротивляющимся звеном, иначе РАБОТАТЬ придется и брать на себя ответственность! По этой же причине я в глаза не видел генерального, не то что собственников (говорят: тебе выделили человека, вот с ним и общайся)! Вот такая грустная картина получается.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 13:04
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33664258
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
r1Братья, давайте вернемся к обсуждению Документооборотноучетных систем в одном флаконе, а по BPM можно отдельный форум создатьЭто к нам . Но проводки и документы OLTP по документам СЭД мы еще пока не делаем, будем это направление развивать в числе прочих.
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 13:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33664276
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
АБ
Участник
r1Поэтому как раз менеджеры, а не я, и являются тем наиболее сопротивляющимся звеном Все правильно, типичная картина, сочувствую. Но, с другой стороны (всегда это говорю): проблема, если посмотреть на нее под правильным углом -- это потенциальная возможность проявить себя.

r1никто из менеджеров не желает брать на себя ответственность за возможный промах при внесении изменений Попробуйте донести до этого менеджера простую истину: при традиционном подходе ему (конкретно этому менеджеру, потому что спрятаться за спину стороннего консультанта удается не всегда) дается один выстрел, которым он обязан попасть в десятку. Но сегодня есть более гибкий подход, в котором дают и патроны на пристрелку, и целую обойму для зачета. Как люди отчасти военные, может и поймут :)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 13:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33664947
WJ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
WJ
Участник
r1Братья, давайте вернемся к обсуждению Документооборотноучетных систем в одном флаконе, а по BPM можно отдельный форум создатьВас смущает то, что BPM-системы содержат "в одном флаконе гораздо больше функций нежели вы способны переварить (документооборот и учет) или что они называются не "docflow с примочками"? Странно слышать, когда человек просит рассказать о системе, обладающей качествами BPMS, но только не говорить о BPMS.
r1Вся работа сводилась к документированию в (в Word-е) бизнес-процесса, отработанного десятилетиями (по их словам, типовая для них ситуация).
...
никто даже не помыслит о внесении изменений в систему качества до следующей пересертификации (следующая итерация :) ). Для того, чтобы отработанный десятилетиями бизнес-процесс отразить на бумаге достаточно будет одного ксерокса:)
...
Рейтинг: 0 / 0
13.04.2006, 15:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33667179
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Из недорогих есть такая система ФЛАГМАН. Операции документа переводят его в состояния как настроено. Соответственно операции могут быть выстроены в линию, а могут быть независимы, включая откат. С операцией документа можно (но не обязательно )связать складские, бух. и прочие операции. Можно давать поручения по документу. Что слабовато - нет визульного конструктора маршрута, настройка задается для вида документа, изменить его для конкретного документа (без кодирования на языке системы) нельзя.
Но если у Вас все так жестко прописано - то может это и не потребуется.
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33667277
webber77
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
webber77
Гость
Коллеги,

r1Столкнувшись на крупном оборонном предприятии с проблемой автоматизации учета и документооборота в соответствии с поставленной системой качества, вот навеяло. В идеале imho нужна документооборотно-учетная система, в которой документ (например, требование-накладная) «тек бы по отделам / порождал новые документы / умирал (сдавался в архив)» в соответствии с поставленным системой качества документооборотом, а ответственный сотрудник в каждом отделе визировал=проводил=делал движения по регистрам (сведений, накопления, бухгалтерии … каких угодно) бы его.
?1) А есть ли вообще в данном случае из чего выбирать, т.е. система (платформа), позволяющая построить ОБЩУЮ систему документооборота и несколько НЕЗАВИСИМЫХ видов визирования/проведения по документу (по крайней мере, без нижеописанных головняков на 1С)?
?2) В принципе, такая возможность есть на 1С, если, например, взять за основу УПП (Управление производственным предприятием), у ВСЕХ документов отменить автоматическое удаление проводок при перепроведении/отмене_проведения и в каждом документе для каждого человека прописать удаление только «своих» движений, не трогая «чужих». Фактически, написать с нуля всю УПП %(. Кто-нибудь пробовал изобрести подобную штуку?
?3) В принципе, такую штуку можно попытаться построить из нескольких программых продуктов, например: документооборот – Кодекс:Документооборот; склад, бухгалтерия – 1С, сдачу документов в архив – 1С:Архив. Поделитесь, плс, результатами и мыслями в эту сторону.

Зачем изобретать велосипед? Он уже создан, причем педали замечательно крутятся. Ответом на Ваш вопрос будет использование BPM-системы K2.Net
http://]www.k2workflow.com. Все, что Вы описали здесь про функционал довольно несложно реализуется. Причем Вам не нужно отказываться от использования существующих систем, пусть себе работают. K2.Net будет в этом случае надстройкой над ними, передавая управление то одним то другим для решения поставленных задач в рамках бизнес-процесса.

Чуть ниже прочитал про программистов и "кубики" - опять же.. по собственному опыту разработки и внедрения систем на указанной платформе на предприятиях с внедренной уже системой качества, могу сказать, что этап разработки системы по сравнению с традиционными приемами сокращается минимум процентов на 80, и Вам действительно остается заниматься лишь логикой и совершенствованием своей системы, нежели кодом. Сюда, к сожалению, заглядываю редко, если есть желание пишите для обмена опытом или с вопросами: a.kholinov@datc.ru
Удачи!
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 13:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33667989
Херрес
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Херрес
Гость
Вам обязательно нужно посмотреть демку по методике бизнес-процессов от 1С v8 (взять можно на последних ИТС)

Там как раз демонстрируется, как привязать встроенный движок BPMS к документам учётной системы.
(документы - готовые, бизнес-процессы придётся свои рисовать)
...
Рейтинг: 0 / 0
14.04.2006, 17:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33671931
Фотография Эстонский голем
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эстонский голем
Участник
http://www.interprocom.ru/ipc-lan/develop.nsf/Groups/CBDB0C6F91A84B8CC3256B800023E110!OpenDocument

в принципе к этому легко подкручивать цифровую подпись и учетная система написана поверх документо обарота
http://www.interprocom.ru/
по цене дешевле 1С
плюс +++ расширяемость и интеграция с монстрами типа db2 for ZSeries И так далие
...
Рейтинг: 0 / 0
17.04.2006, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33675424
Фотография Dogen
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dogen
Участник
Эстонский голем http://www.interprocom.ru/ipc-lan/develop.nsf/Groups/CBDB0C6F91A84B8CC3256B800023E110!OpenDocument

в принципе к этому легко подкручивать цифровую подпись и учетная система написана поверх документо обарота
http://www.interprocom.ru/
по цене дешевле 1С
плюс +++ расширяемость и интеграция с монстрами типа db2 for ZSeries И так далие
Все на лотусе? По описанию неплохо. А почем выйдет 50 лицензий на лотус домино? Сколько будет стоить СЭД, я уже понял.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.04.2006, 09:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33684859
Фотография Эстонский голем
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Эстонский голем
Участник
я непомню но на неделе уточню у них кажется с лицензией это идет )))))))
немогу на партнерке найти прайсов
в прошлом году вроде в 3000 или в 10 000 $ уложились

я этм неочень увлекаюсь я как сказать незовисимый разработчик
этих лицензирований куча
но софт IBM не критичен к лицензированию покрайне мере Lotus Notes/Domino
покрайне мере там парк доводят до 80 серверов и 2000 клиентов
потом думают платить неплатить за лицензию на втрой сервер ))))
...
Рейтинг: 0 / 0
23.04.2006, 13:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Документооборотноучетная система в одном флаконе
    #33704883
al1618
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
al1618
Участник
r12 АБ
____
В идеале действительно просто нирвана.

Теперь о моей специфике.
1) Влияние внешних факторов. По моей задумке, отработкой "внешних" взаимодействий (регламентированный документооборот) будет заниматься отдельная подсистема, поддерживаемая РАЗРАБОТКИКАМИ (теми же 1С, это их забота выпустить своевременное обновление под изменнения законодательства), пусть с минимальной доработкой напильником.
2) Влияние внутренних факторов. Систему качества ставила сторонняя
...

Система такая есть. Ее не так давно здесь ругали.

-Имеет встроеный описатель жизненого цикла документа:
набор стадий, перечень ролей на стадию вхожих, процедуры(пользов.) отрабатывающие при перемещении по стадиям, права на доступ к полям документа (можно даже условия), Есть даже визуализатор этого всего вместе(графический). Ну и многое другое...
-Возможность менять (стандартно) внешний вид док-та(табличный) и вид формы ввода
...

п.1 есть правда Ваши доработки имеют приоритет. Так что если меняли надо или сравнивать изменения и тянуть их к себе, или положить (руками) новое поверх и поправить.
п.2. Там своя система кач-ва вместе с документооборотом (привязанная) поэтому все что написали консалтеры переносим в систему ввиде точек съема, вилок параметров, пречня параметров, и решаем на какой стадии(и кем) эти х-ки вносятся
...
Рейтинг: 0 / 0
03.05.2006, 17:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 26, страница 1 из 2
  1  все
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Документооборотноучетная система в одном флаконе
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение
NoSQL.ru       Новости, Чат       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33663452&tid=1549396]:
 0ms
get settings:
 9ms
get forum list:
 13ms
check forum access:
 4ms
check topic access:
 4ms
track hit:
 172ms
get topic data:
 10ms
get forum data:
 3ms
get page messages:
 63ms
get tp. blocked users:
 2ms
others: 234ms
total:  514ms
созд. / загр.: 514ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]