powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Совмещение учетов в одной системе
25 сообщений из 93, страница 2 из 4
Совмещение учетов в одной системе
    #33077675
TaiNe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Дорогой qwerwerwr!
Очень жаль, что свои очень интересные мысли Вы написали очень мелким шрифтом. Сломала все глазки :)

ИМХО они просто не знают и не имеют навыков использования адекватных инструментов, а отечественные разработчики не могут предложить им подобный инструмент
Вот тут мне кажется Вы ошибаетесь. Предлагают инструменты. Но для того чтобы пользоваться инструментом, надо обладать знаниями в предметной области (анализы, взаимосвязи и зависимости в сиситеме управления предприятием). Реалии таковы, что спецов таких почти нет. И часто разработчики бегут впереди паровоза предлагая - посмотрите вот так можно анализировать, посмотрите - вот такие еще есть механизмы... Увы. :(
Иногда мне кажется что связано это с тем что у нас нет экономики. Одна гольная политика. А в политике не нужны инструменты кроме языка. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077701
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TaiNe А в политике не нужны инструменты кроме языка. :)

Ой ли!
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077756
etdfgdsfg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ну не кажется мне, что это конфликт парадигм учета, готов допустить, что это конфликт...

тьфу, блин, конечно и определенно конфликт есть ИМХО это конфликт максим, или догм, если хотите, или парадигм реализации...

на уровне данных и принципов учета конфликта не может быть ИМХО...

учет основных средств и нематериальных активов например... разные методы и нормы амортизации разные правила постановки на учет, казалось бы камень преткновения для КИС как вводить информацию? как фиксировать ФХД? по каким правилам

нет... нет противоречия... расширяем тезаурус КИС в целом и учитываем как по гаапу так и по Российским правилам бух учета так и по черту в ступе... при этом ФХД для ОУ фиксируется как он есть, для БУ он может в дальнейшем получить дополнительные аналитические признаки...

Одновременное ведение учета в трех книгах в разных валютах, различными планами счетов, методами учета...

до тех пор пока ФХД не зафиксирован в БУ записи о нем редактируемы по правилам ОУ (например непосредственное, прямое исправление или бэкап оригинала в хистори) после Апрувала Эккаунтингом редактируемы по правилам Эккаунтинга - сторнированием например... после подачи документов в налоговую по правилам НУ...

на каком этапе может возникнуть конфликт, о котором говорит Урри

что касается коробочных КИС - время самопальщиков прошло - победа будет за комплексными системами поставляемыми компаниями и коллективами разработчиков
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077814
YBW
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
YBW
Гость
TaiNeИногда мне кажется что связано это с тем что у нас нет экономики .

я просто не хотел быть вопиющим на страницах форума пессимистом - но вы просто не оставили мне выхода... я соглашаюсь с вами и признаюсь - я тоже так считаю...

тот политизированный бардак, что творится в промышленности (вы помните кто и когда изобрел и ввел в обиход это слово?) в добывающих отраслях, в сфере услуг, когда любой чиновник может запустить руку в карман любому предпринимателю, взяточничество, хищения природных ресурсов у собственного народа, захваты предприятий, переделы собственности, ментовские крыши, развал и деградация сельского хозяйства, от коруупции пищит уже вся Россия - не продохнуть, вся страна чуть не столетие сидит на нефтяной/сырьевой игле...

весь этот бардак экономикой назвать трудно (воще-то лехко, но мы же не ставим целью обмануть друг друга) да... у нас нет экономики... была ли?

и не приходим ли мы, таким образом, к выводу что системы учета в России просто не нужны... чего нам учитывать? как сказал один автор в своих "Записках автоматизатора":

-если автоматизировать бардак получится автоматизированный бардак...

закрываем форум?
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077854
wqerwtrtyoyu
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
michael_Круто тут у вас!! Такие баталии..это не баталии - так разминка
michael_На мой взгляд, БУ, ОУ, НУ, УУ можно вести параллельновот сейчас начнутся баталии

michael_но в одной системе. угу DOS или WinOS... ясен палец в одной системе... вы ведь не хотели предложить нам вести БУ в 1С логистику склада в WinSprut отдел кадров в Зарплата-Кадры-Учет а СиАрЭм систему организовать на основе WinOrganizer
michael_Возникает вопрос - как это все сопрягать, ответ: в системе должны быть предусмотрены КОПИРОВАНИЕ данных из одного учета в другой как 1:1, так и с изменением ряда полей, так и с агрегированием. Например в торговом зале учет потоварный, в БУ - только стоймостной по МОЛ.

нет, я определенно пристрелю кого-нить сегодня...

michael_Итак. Вводим данные в 1 месте, далее копируем их, если они требуют изменения в другом учете, если не требуют, то и копироовать не надо, так как допустима ссылка.

если вы не поясните мне, что значит "если они требуют изменения в другом учете" я вызову вас на дуэль
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077878
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 wqerwtrtyoyu
автор если вы не поясните мне, что значит "если они требуют изменения в другом учете" я вызову вас на дуэль

Что Вас смутило? Вы ОС в НУ учитывали? Про ПБУ 18 слышали? А про расходы будущих периодов в БУ и НУ?

Как же это делать не паралельно? Мой рецепт такой - вводим в БУ, после закрытия периода копируем в НУ с трансформацией. При желании копирование повторяем. А желания такие у заказчика возникают нередко.

Это только 1 пример.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33077970
L0cat0r
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
иногда полезно перечитать пост БТР'ра

http://itland.ru/forum/index.php?showtopic=6098

кому с утра, кому с вечера ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078000
ertertertertete
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
michael_

Это только 1 пример.

и про ОС слышали и Расходы будущих периодов учитывали... только сразу возникает вопрос при таком копировании какая копия данных является актуальной, единственно верной?

ОУ>БУ>НУ

да, на каждом этапе данные консолидируются верифицируются и меняют статус... это однонаправленная консолидация данных...
вопрос был (чтобы не бегать по страницам треда)

То ли разделяете все учеты отдельно (разные задачи и базы), то ли строите одну с созданием разных отчетов. (Это как два диаметрально противоположных решения) Есть еще срединные пути. Поделитесь, пожалуйста.

выбор того или иного решения определяется масштабом бизнеса, стоимостью решения и сроками исполнения.

вариант одну "с созданием разных отчетов" - это малобюджетное решение для ИЧП (ПБОЮЛ) на упрощенке,
в разных базах параллельно - для двойной бухгалтерии,
в разных базах последовательно разные этапы - нормальное решение,
в одной базе параллельно разные задачи - нормальное решение
<блин, вырезал нафик... распелся... в общем были разные решения>

или это был пример не параллельной обработки информации (модификации данных) а последовательной? так я собственно об этом и говорил...
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078024
YBW
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
YBW
Гость
БТРДа, для этого необходимо несколько итераций и бесстрашие в отношении перекомпозиции диаграммы верхнего уровня 3-4 раза.
Просто стоит следовать методологии до конца, не пытаясь срезать углы и "угадать" что получится в результате...


5 однозначно

а для этого нужно иметь слоновьи * и стальное * интуицию основанную на хорошем аналитическом уме и карт бланш начальника или заказчика

впрочем это я уже на имплементацию переметнулся... имплементацию обсуждаем в рамках форума?

кстати о ссылке - а причем тут сабжект ветки?

ЗЫ IDEF0 рулит, особенно когда руководству пачечку листов на 100 только для одного вспомогательного процесса выложишь... внушает
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078078
TaiNe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
michael_2 wqerwtrtyoyu
автор если вы не поясните мне, что значит "если они требуют изменения в другом учете" я вызову вас на дуэль
Что Вас смутило? Вы ОС в НУ учитывали? Про ПБУ 18 слышали? А про расходы будущих периодов в БУ и НУ?

Как же это делать не паралельно? Мой рецепт такой - вводим в БУ, после закрытия периода копируем в НУ с трансформацией. При желании копирование повторяем. А желания такие у заказчика возникают нередко.

Я хочу чтобы Вы дрались на шпагах. Я подарю ласковый взгляд победителю. И если michael_ думает что это будет он, - зря.
Ну нельзя "копировать". Тут же все разъедется! А уж учет ОС в БУ и НУ, так и вовсе обязательно разъедется при "копировании"! А как Вы тогда временные разницы учитываете? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078097
TaiNe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YBW-если автоматизировать бардак получится автоматизированный бардак...

закрываем форум?


Нет. Опять же мне кажется, что автоматизируя учет, мы слегка подвигаем предприятия к тому идеалу именно экономики. Да мы делаем то что просят руководители, но ведь, всегда немного больше? Мы ведь и руководителей немного учим?
Но это уже другая история. Возвращаясь к вопросу.
Я считаю, что учет один, и он отражает факт некоей операции. И этот факт может попасть уже в кучу учетов. А может лишь остаться просто фактом. Например? Расход денег по кассе - факт и попадает во все учеты (то есть этот факт рассматривают разные службы и принимают решение о внесении его в тот или иной учет). А вот выписка пропуска на вывоз продукции - факт, но фактом лишь и останется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078193
gz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
gz
Гость
TaiNeЯ считаю, что учет один, и он отражает факт некоей операции. И этот факт может попасть уже в кучу учетов. А может лишь остаться просто фактом. Например? Расход денег по кассе - факт и попадает во все учеты (то есть этот факт рассматривают разные службы и принимают решение о внесении его в тот или иной учет). А вот выписка пропуска на вывоз продукции - факт, но фактом лишь и останется.
Согласен. Два слова вдобавок.
Разделение на различные виды учетов - достаточно условное и не должно быть догмой.
Во многих системах во главу угла положен Бухгалтерский учет. На мой взгляд, это не должно быть так. Основными должны быть функциональные подсистемы - Кадры, Табель, Зарплата, Финансы, Запасы, ... Каждая из операций может иметь или не иметь отражение в Бухгалтерском учете, Налоговом учете, ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33078447
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
TaiNe
А Вы не путаете налоговый и бухгалтерский учет? Задача бухгалтерского учета - все таки описание состояния предприятия для владельца. (конечно пока все равно с фискальным уклоном, но все же :) )

Этот фискальный уклон слишком крутой. А глядя на некоторых бухгалтеров (я сказал на некоторых ) вообще создается впечатление, что работают они не на собственника, а на государство.

qu-qu Urri... Кстати, а приведите примеры, когда и какие данные БУ целесообразно учитывать при анализе ОУ?
Основные средства + МБП, з/п,

в конвертах :))
qu-qu
расчеты с бюджетом включаемые в "реальные" издержки бизнеса...

Тут не поспоришь - одна из немногих реальных информаций в БУ во многих фирмах
qu-qu
Но если верить вашему утверждению как оно есть - то становится абсолютно непонятен коммерческий успех "коробочных" учетных систем (имена собственные у всех присутствующих здесь уже в печенках, надеюсь), в основе которых лежит именно БУ. Либо тогда надо списывать "реалии жизни" - на "тупость" пользователей, руководителей бизнесов, CIO и пр., выбирающих для своего дела эти продукты и "голосующих" за них своим кровным рублем/долларом.
Коммерческий успех - не показатель пригодности, соответствия, качества. Можно привести множество примеров и аналогий как из области IT, так и из множества других.
Urri
Не совсем так. Она есть, потому что мы (разработчики) сами ее иной раз порождаем. Если в отчете о движениях по бухгалтерскому счету, полученном из БУ, данные не соответствуют данным отчета, полученного из ОУ, о транзакциях, которые порождают движения по тому самому бухгалтерскому счету - это проблема.

Чаще всего эта проблема все же порождается не программистом. Это орг проблема. Если машина с комплектухой пришла с кривыми документами и с колес пошла в производство, а бухгалтерия провести ее не может, то тут никакая программа не обеспечит совпадение цифр ОУ и БУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33079394
Makarenko Sasha
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Возможный вариант "многоучетной" системы.
1. Уровень ФИКСАЦИИ событий. (жизнь, как она есть.)
2. Уровень ИНТЕРПРИТАЦИИ ЗАФИКСИРОВАННЫХ событий в
разрезе того или иного учета. (жизнь, какой мы ее хотим видеть)

Если систему начинать строить исходя из конкретного вида
учета, то другой вид учета будет не легко организовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33079508
gzРазделение на различные виды учетов - достаточно условное и не должно быть догмой.
Во многих системах во главу угла положен Бухгалтерский учет. На мой взгляд, это не должно быть так. Основными должны быть функциональные подсистемы - Кадры, Табель, Зарплата, Финансы, Запасы, ... Каждая из операций может иметь или не иметь отражение в Бухгалтерском учете, Налоговом учете, ...


извините, я что-то не пойму - мы теоретизируем на тему различных видов учета или выбираем парадигму практической реализации отношений видов учета...

разделение на виды учета может и условное, однако, как только вы попытаетесь формализовать подобную условность в виде программного продукта, вы сразу почувствуете необходимость найти четкие критерии и зависимости...

попробуйте постоить абсолютную информационную модель условного предприятия по Гейну-Сорсону и вы увидите, что деление на виды учета - "условно-условное"... вероятно вы не найдете большего количества целей учета чем было предложено выше (ОУ БУ НУ)
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33079972
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр Гoлдун Urri
Не совсем так. Она есть, потому что мы (разработчики) сами ее иной раз порождаем. Если в отчете о движениях по бухгалтерскому счету, полученном из БУ, данные не соответствуют данным отчета, полученного из ОУ, о транзакциях, которые порождают движения по тому самому бухгалтерскому счету - это проблема.

Чаще всего эта проблема все же порождается не программистом. Это орг проблема. Если машина с комплектухой пришла с кривыми документами и с колес пошла в производство, а бухгалтерия провести ее не может, то тут никакая программа не обеспечит совпадение цифр ОУ и БУ.Согласен, случаи бывают разные. Но я имел в виду совсем уж вопиющие вещи. Например, в большом проекте отчеты из разных модулей разрабатывают разные сотрудники. Представим также, что в ОУ есть понятие "переоценка", когда транзакция не изменяет количество, но изменяет стоимость. А теперь представим, что разработчик отчета из ОУ о движении материалов забыл о таких транзакциях (или же про них забыли при формулировании функционального дизайна, а может, данный отчет специально разрабатывался с первичной целью отследить только количественные изменения, но какой-то заказчик потребовал, чтобы рядом с количеством стояла стоимость операции, и его желание решили удовлетворить, не приняв во внимание, что стоимость может меняться и другими транзакциями. Теперь в итогах отчета может возникнуть ситуация, когда при нулевом количественном остатке будет ненулевой остаток в денежном выражении. А в БУ отчет о движении по счету подбивает только денежки, и он принимает во внимание все операции, а не только изменяющие количество, и поэтому он выдает правильный остаток на счете по деньгам. А теперь представим недоумение бухгалтера, получившего один за другим результаты этих двух отчетов.
Я могу утверждать, что проблемы такого рода в больших проектах случаются постоянно. И их наличие даже не может являться свидетельством некомпетентности бизнес-аналитиков и системных архитекторов (вернее, может, но только до определенной степени).
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33503712
irbis_al
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Добрый день.
Мы в своей информационной системе решили этот момент.
Весь учёт строиться от оперативного управления.
Разрабатываються открытые правлиа(pl/sql) перевода
Оперативного управления в Налоговый и бухгалтерский учёт.

Далее за период(автоматично или от отв.лица)происходит импорт документов оперативного управления в бухгалтерский и налоговый учёт.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33506141
TaiNeХорошо, но в таком случае данные ОУ как стыкуются с данными БУ? Никак?
То есть менеджеры принимают решение на основе одних цифр, а финансовый резьтат (из БУ) строится по другим? Или вечное крыженье?

С учетом реалий России/СНГ я не вижу проблемы в том, что цифры в УУ/ОУ и БУ/НУ расходятся. Более того, я вижу проблему в том, что они полностью совпадают! Обосную свою позицию на двух примерах.

Пример 1. Ну кто, скажите, в здравом уме будет амортизировать компьютер за 10 (по-моему) лет, когда он морально устареет года через 3, ну 5 от силы? Для целей управления нам надо отразить в УУ амортизацию за 3 года, но в БУ мы так сделать не можем - правила не позволяют. Вот и расхождение между УУ и БУ/НУ.

Пример 2. Не секрет, что многие компании используют разные хитрые схемы оптимизации налогообложения :-). Естествено, в ОУ мы должны показать реальные данные, но выдавать их в БУ будет только самоубийца. Вот и расхождение между ОУ и БУ/НУ.

Резюме. Проблема не в самом факте расхождения, а в том, чтобы такие расхождения сделать контролируемыми . Иными словами, руководство должно знать почему возникло расхождение и иметь возможность проверить, что оно произошло именно из-за этого.

Кстати, про финансовый результат. Откуда его брать зависит от того, для чего он нужен. Если для официальные целей - берите из БУ/НУ, а если для целей управления - то из УУ/ОУ.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33506201
qwerwerwr
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сергей ДинеевОбосную свою позицию на двух примерах.

Пример 1. Ну кто, скажите, в здравом уме
Пример 2.
Резюме.


да не переживайте Вы так, Сергей

1) топик старый как...
2) тема старая как...

irbis_al уже все сделал - просто спросите как ему это удалось - и поступите также...

регардс

YBW
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33520455
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
michael_Круто тут у вас!! Такие баталии..

На мой взгляд, БУ, ОУ, НУ, УУ можно вести параллельно, но в одной системе. При этом пользоваться общими справочниками и документами, но разными проводками. Возникает вопрос - как это все сопрягать, ответ: в системе должны быть предусмотрены КОПИРОВАНИЕ данных из одного учета в другой как 1:1, так и с изменением ряда полей, так и с агрегированием. Например в торговом зале учет потоварный, в БУ - только стоймостной по МОЛ.

Направление, очередность ввода, порядок и правила копирования данных из учета в учет - на вкус Заказчика, главное, чтобы инструмент был.

Кроме этого, нужно без всякого копирования иметь доступ к данным другого учета в отчетах (например оборот по чужому счету учета).

Итак. Вводим данные в 1 месте, далее копируем их, если они требуют изменения в другом учете, если не требуют, то и копироовать не надо, так как допустима ссылка.

А зачем такие сложности? копирование какое то...
А как быть после редактирования накладных задним числом? умаетесь все это отслеживать чтобы откопировать.
Не проще все вести в одной системе. Настраивать хоз. операции соответсвующим образом. При проведении сразу класть проводки во все учеты. В каждый учет свои проводки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33520932
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OTiger[А зачем такие сложности? копирование какое то...
А как быть после редактирования накладных задним числом? умаетесь все это отслеживать чтобы откопировать.
Не проще все вести в одной системе. Настраивать хоз. операции соответсвующим образом. При проведении сразу класть проводки во все учеты. В каждый учет свои проводки.
С НУ или с ГААП не проще. Правила могут меняться и требовать измений задним числом больших объемов информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33523466
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
michael_ OTiger[А зачем такие сложности? копирование какое то...
А как быть после редактирования накладных задним числом? умаетесь все это отслеживать чтобы откопировать.
Не проще все вести в одной системе. Настраивать хоз. операции соответсвующим образом. При проведении сразу класть проводки во все учеты. В каждый учет свои проводки.
С НУ или с ГААП не проще. Правила могут меняться и требовать измений задним числом больших объемов информации.

Ну и какии проблемы
распровели необходимые операции хоть за год, поменяли настройки необходимых проводок и заново все провели.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33524934
michael_
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
OTigerНу и какии проблемы
распровели необходимые операции хоть за год, поменяли настройки необходимых проводок и заново все провели.
В Вашей системе есть механизм группового перепроведения операций? То есть не заходя в каждую перепровести группу операций по какому-то условию? Если есть, то это решение. В нашей системе такого нет.

Но данные по НУ, БУ и ГААПУ приходится держать на разных счетах. Пример - основные средства.
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33542814
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
michael_ OTigerНу и какии проблемы
распровели необходимые операции хоть за год, поменяли настройки необходимых проводок и заново все провели.
В Вашей системе есть механизм группового перепроведения операций? То есть не заходя в каждую перепровести группу операций по какому-то условию? Если есть, то это решение. В нашей системе такого нет.

Но данные по НУ, БУ и ГААПУ приходится держать на разных счетах. Пример - основные средства.

Конечно есть. Можно это сделать по любому набору условий. По интервалу дат, по набору видов шаблонов, по принадлежности к процессу и т.д.. Более того, по одному и тому же шаблону можно проводить по разному, в зависимости от даты проведения операции(например при переходе на другой год). И этим очень интенсивно пользуются все клиенты, и даже не представляют как без этого жить то можно:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Совмещение учетов в одной системе
    #33544381
michael_
Но данные по НУ, БУ и ГААПУ приходится держать на разных счетах. Пример - основные средства.
Да, уточню, на разных счетах разных учетных планов - Корп, Бухг.,Налог. и т.д
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 93, страница 2 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Совмещение учетов в одной системе
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]