|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Пользователь Вот-вот - шаманство в чистом виде: нахрена мне модули - если база одна на всех - мне структуру базы нужно понять. И на это не нужно "полгода" - если есть нормальное иерархическое описание (если так ненавистно слово "объектное") - такое описание читается сразу, и фактически - это есть описание бизнес-процессов (в некотором смысле). Ну если вы вундеркинд, то вам на сцену а не сюда. Мы то про обычных людей. Если обычный человек - давайте, устройте нам показательное выступление: мы вам даем полное описание системы страниц на ...... 500 (это краткое описание), даем времени только на прочтение, после этого спрашиваем вас о любом процессе в системе - как он происходит, с какими процессами связан и как влияет на них и какие процессы и как влияют на него, в каком месте системы это все можно найти и почему именно там. Наверное вы сразу все нам и расскажете? Правда мне кажется, что вы даже и не вспомните, о чем речь, не говорю уж об остальном. Так что дурацкие замечания придержите для системы "Нотепад" :)) -- Tygra's -- ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:10 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Давайте определимся, что такое БЛ? А еще, у VladiCh не совсем реляционная БД (насколько я понял), а в таком варианте возможно действительно уже и без разницы как с БД работать :) Пользователькак можно сопровождать систему из 100 тысяч ХП - без ОБЪЕКТНОГО (читай - иерархического) описания ? (причем желательно, чтобы происходила автоматическая синхронизация описания со всеми изменениями в базе) Да так же - делим все на группы/области и описываем. Все равно, без текстового описания каждого свойства и метода и "обьектное" описание не информативно ни разу (имхо). DrKonitoИмхо чтобы необходимость технологии представляющей новый уровень абстракции над "процедурным SQL" ... она действительно должна означать повышение производительности труда Наверное, причина не обязательно д.б. в повышении производительности. Я тут подумал, использование обертки, действительно, может снизить требования к квалификации кодеров. По нынешним временам это важно. Общался с коллегой, пришли к выводу, что в случае web-систем оправдано наличие доп. базы, в которой хранится описание интерфейса для разных групп пользователей. Плюс, если пользователей десятки-сотни тысяч, то, предположу, что вынесение в эту доп. базу некоторого security-функционала тоже м.б. оправдано (с т.з. повышения производительности). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:11 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin ПользовательОтвете всетаки простому труженику: как можно сопровождать систему из 100 тысяч ХП - без ОБЪЕКТНОГО (читай - иерархического) описания ? (причем желательно, чтобы происходила автоматическая синхронизация описания со всеми изменениями в базе) Можно. И такие системы сопровождаются, и без всякой объектной модели, хотя с некоторыми дополнительными наворотами, типа Workflow. Что-то мне подсказывает, что мы о разных вещах говорим. Я имею ввиду, что для большой системы поддержка целостности (не базы - а бизнес-логики), непротиворечивости - при перестройках логики работы - уже невозможно без автоматической верификации (слово красивое) - или на крайний случай - без модели всей системы - понятной всем участникам процесса. А в идеале - изменения в модели должны вызывать изменения в базе. (и это все уже существует в мире - назывется управление регламентами компании). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:12 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ПользовательВот-вот - шаманство в чистом виде: нахрена мне модули - если база одна на всех - мне структуру базы нужно понять. И на это не нужно "полгода" - если есть нормальное иерархическое описание (если так ненавистно слово "объектное") - такое описание читается сразу, и фактически - это есть описание бизнес-процессов (в некотором смысле). А модули на тот хер, что каждый модуль содержит объекты в своей схеме. И вся струтктура описана в виде ERD модели - той самой модели деятельности предприятия. А на счет то, что "структуру базы" Вам надо понять... трудновато будет ее понять без разделения на модули в системах с 10 ... 100 тысячами объектов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:15 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
tygra Так что дурацкие замечания придержите для системы "Нотепад" :)) Ну вот я зная бизнес-процессы компании (и в некотором смысле их формирую) - и что : гляжу на 100тыщ ХП - как баран на новые ворота - зацепится то не за что. И само печальное - что и разработчики системы имеют весьма хреновое представление - нет описания, правильного (читай - понятного сразу). Есть описание всех таблиц, ХП - и что? что это дает ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:18 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
автор Terrorist В том то и дело, что более менее приемлимый код генериться, только для очень простых задач. И оправдано такое использование, только при создании приложений не зависящих от СУБД. Как только вы начинаете руками там что-то оптимизировать, сразу получаете зависимость от СУБД. Других причин когда, то что можно сделать на СКЛ, делаеться, через ОРМ, я не вижу. Покажете? Не согласен ни с тем, что такой подход годится только для очень простых задач, ни с тем, что при оптимизации я получаю зависимость от СУБД. При оптимизации не изменяется интерфейс между объектным ядром и клиентом, вся оптимизация проводится внутри СУБД. Откуда тогда зависимость от СУБД? Насчет того что других причин не видите - ну вы не одиноки в этом. Причины я уже наверное раз 10 описывал... Пример из жизни. Иерархическая структура в одной таблице. Пример table Document Doc_id NUMBER PK, DOC_DOC_ID number FK Document(DOC_ID) В таблице было около 500 тыс. записей. Нужно было выбрать ветку дерева от потомка к первому родителю. ОРМ знаете что делал? Вытягивал каждый раз всю таблицу и сам по ней шарился. Пробывали разные ОРМ. Потом оптимизировали, СУБД Оракл, есть замечательная конструкция START WITH.. CONNECT BY , для работы с древовидными структурами. При работе клиента с ядром ничего не меняется, это правда. Но всё координально меняется при замене СУБД. Вам маппер нужно переделывать под каждую конкретную СУБД. Вы представляете себе как потом это сопровождать? Не говоря уже о том, что я не видел маппера нормально работающего с ораклом. Некоторые при добавлении обьетка, вставляют запись со всеми NULL'ами и потом апдейтят поля... Все констрейнты в таком случае должны быть дефферед .... представляете как на клиенте ловить ошибки, когда на у вас транзакция на 10 инсертов? И с сиквенсами не все работать умеют ... думают, что везде первичные ключи автоинкрементные поля. :-\ ОРМ интересн в теории, но на практике это сплошной гемморой. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:18 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ПользовательЯ имею ввиду, что для большой системы поддержка целостности (не базы - а бизнес-логики), непротиворечивости - при перестройках логики работы - уже невозможно без автоматической верификации (слово красивое) - или на крайний случай - без модели всей системы - понятной всем участникам процесса. А в идеале - изменения в модели должны вызывать изменения в базе. (и это все уже существует в мире - назывется управление регламентами компании). Эээ... И что?! Модель всей системы возможна только в случаи использования объектной ее модели?! Я уже писал выше про ERD модели. И с чего Вы решили, что то, что "существует во всем мире" может ипользоваться только для объектной модели?! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:20 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Пользователь tygra Так что дурацкие замечания придержите для системы "Нотепад" :)) Ну вот я зная бизнес-процессы компании (и в некотором смысле их формирую) - и что : гляжу на 100тыщ ХП - как баран на новые ворота - зацепится то не за что. И само печальное - что и разработчики системы имеют весьма хреновое представление - нет описания, правильного (читай - понятного сразу). Есть описание всех таблиц, ХП - и что? что это дает ? Ёпрст... С чего Вы взяли что-такого опиcания нет?! Про модели повторяюсь в 3й раз!!! И про Workflow не зря я упомянул. Из него очень хорошо "видно" какие из хп в какой момент выполняются. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:22 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторНу вот я зная бизнес-процессы компании (и в некотором смысле их формирую) - и что : гляжу на 100тыщ ХП - как баран на новые ворота - зацепится то не за что. И само печальное - что и разработчики системы имеют весьма хреновое представление - нет описания, правильного (читай - понятного сразу). Есть описание всех таблиц, ХП - и что? что это дает ? А с методами не так? Ну будет у вас 100тыщ методов, что от этого поменяется? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 10:43 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Terrorist авторНу вот я зная бизнес-процессы компании (и в некотором смысле их формирую) - и что : гляжу на 100тыщ ХП - как баран на новые ворота - зацепится то не за что. И само печальное - что и разработчики системы имеют весьма хреновое представление - нет описания, правильного (читай - понятного сразу). Есть описание всех таблиц, ХП - и что? что это дает ? А с методами не так? Ну будет у вас 100тыщ методов, что от этого поменяется? Э, не скажите, во первых будут не методы, а объекты и их методы. во вторых - методы наследуются (в смысле следующий по иерархии объект добавляет только свои, специфические методы). в третьих - объекты связанные - вплоть до корневого, и пройдя по цепочке можно дойти до любого объекта. Ну и - я понимаю такое описание, по крайней мере я надеюсь, что в таком описании я смогу найти все, что мне нужно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 11:56 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
tygraА теперь самое интересное: про ООП-методы объекта - мы так и не выяснили, есть ли методы прямо на форме, как к ним можно обратиться, и вообще, как можно работать с чем-то и писать приложение, если ты заранее не знаешь, какие методы есть у объекта, какие параметры ему нужны и как вообще их можно исполнить. Из-за этого пока что и нет понимания никакого. Да ради бога... Если вы думаете, что кроме формы со списком объектов в системе ничего больше нет, то вы ошибаетесь. Это был просто пример в ответ на ваш со списками объектов. Да, на клиенте мы получаем полноценные объекты, из которых можем дергать методы, эти методы в результате обращаются к промежуточному слою, который затем лезет в БД. На эти методы повешена система security, которая позволяет или не позволяет конкретному пользователю выполнять конкретный метод. Для форм со списком/редактированием объектов все работает точно также, выполняются методы самого базового объекта Entity, который знает о том, как работать со всеми своими атрибутами. Другие формы разумеется тоже знают о методах объектов, с которыми должны работать. Преимущество в чем - в том, что эти методы работают не для одного типа объектов, а для всей иерархии объектов, унаследованных от данного типа. В случае с типом Entity - это вообще все объекты, т.к. все они от него унаследованы. pkarklinOEBS Вас устроит?! Там есть среднее звено, но это не более чем формзовый сервер. Про кол-во объектов в базе расказывать? Какие функции выполняет формзовый сервер? Неужели это именно он дергает хранимые процедуры из СУБД? И какой интерфейс он клиенту предоставляет? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:34 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ПользовательЭ, не скажите, во первых будут не методы, а объекты и их методы. во вторых - методы наследуются (в смысле следующий по иерархии объект добавляет только свои, специфические методы). в третьих - объекты связанные - вплоть до корневого, и пройдя по цепочке можно дойти до любого объекта. Ну и - я понимаю такое описание, по крайней мере я надеюсь, что в таком описании я смогу найти все, что мне нужно. Ну и методы можно бездумно по обьектам порасскидывать. По-моему во всех СУБД есть способы сгруппировать ХП. В оракле это пакеты, в других незнаю. Кстати, перегрузка функций там есть... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:34 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Ёпрст... С чего Вы взяли что-такого опиcания нет?! Про модели повторяюсь в 3й раз!!! И про Workflow не зря я упомянул. Из него очень хорошо "видно" какие из хп в какой момент выполняются. (воспользуюсь хорошим моментом для собственного ликбеза) Я правильно понимаю: приемный отдел - сажает товар, проводит документы - мы видим: "какие из хп в какой момент выполняются". Но ведь такое описание невозможно без понятий: товар, предприятие, склады, - без понятий объектной модели: существуют объекты, которые участвуют в процессах. Это вроде две стороны одной медали (как обычно тут говорят - это те же яйца - только с разных сторон). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:36 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ПользовательЭ, не скажите, во первых будут не методы, а объекты и их методы. во вторых - методы наследуются (в смысле следующий по иерархии объект добавляет только свои, специфические методы). в третьих - объекты связанные - вплоть до корневого, и пройдя по цепочке можно дойти до любого объекта. Ну и - я понимаю такое описание, по крайней мере я надеюсь, что в таком описании я смогу найти все, что мне нужно. Удерживать систему от сползания в хаос можно не только при помощи ООП. ООП кстати тоже не оправдал надежд в этой области ;) Никто не спорит, что ООП дает больше возможностей по структурированию кода. Но дает оно их не бесплатно. Для меня очевидны проблемы с производительностью, интеграцией, эксплуатацией, незрелостью используемых технологий. Слишком дорого, слишком мало преимуществ. Повторюсь я имею в виду только область в которой работаю- самописные учетные системы на предприятии. В другой области могут быть другие акценты. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:40 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VladiCh Какие функции выполняет формзовый сервер? Неужели это именно он дергает хранимые процедуры из СУБД? И какой интерфейс он клиенту предоставляет? Ага. И запросы отправляет... Классический MDI интерфейс на основе апплетов. ПользовательЯ правильно понимаю: приемный отдел - сажает товар, проводит документы - мы видим: "какие из хп в какой момент выполняются". Но ведь такое описание невозможно без понятий: товар, предприятие, склады, - без понятий объектной модели: существуют объекты, которые участвуют в процессах. Это вроде две стороны одной медали (как обычно тут говорят - это те же яйца - только с разных сторон). Так. повторяюсь в 4й раз - ERD модель!!! Может, наконец, погуглите на предмет что это такое?! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:41 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
TerroristПример из жизни. Иерархическая структура в одной таблице. Пример table Document Doc_id NUMBER PK, DOC_DOC_ID number FK Document(DOC_ID) В таблице было около 500 тыс. записей. Нужно было выбрать ветку дерева от потомка к первому родителю. ОРМ знаете что делал? Вытягивал каждый раз всю таблицу и сам по ней шарился. Пробывали разные ОРМ. Потом оптимизировали, СУБД Оракл, есть замечательная конструкция START WITH.. CONNECT BY , для работы с древовидными структурами. При работе клиента с ядром ничего не меняется, это правда. Но всё координально меняется при замене СУБД. Вам маппер нужно переделывать под каждую конкретную СУБД. Вы представляете себе как потом это сопровождать? Не говоря уже о том, что я не видел маппера нормально работающего с ораклом. Некоторые при добавлении обьетка, вставляют запись со всеми NULL'ами и потом апдейтят поля... Все констрейнты в таком случае должны быть дефферед .... представляете как на клиенте ловить ошибки, когда на у вас транзакция на 10 инсертов? И с сиквенсами не все работать умеют ... думают, что везде первичные ключи автоинкрементные поля. :-\ ОРМ интересн в теории, но на практике это сплошной гемморой. Какие ORM вы пробовали? Попробуйте в конце-концов что-нибудь нормальное. То, что вы рассказываете - это конечно тихий ужас, не верю что вы использовали нормальную промышленную ORM. Может быть какую-нибудь open-source'ную недоделанную систему? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:41 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklinАга. И запросы отправляет... Классический MDI интерфейс на основе апплетов. Я говорю не про UI, то бишь пользовательский интерфейс, а API, то бишь программный интерфейс. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:42 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin ПользовательЯ имею ввиду, что для большой системы поддержка целостности (не базы - а бизнес-логики), непротиворечивости - при перестройках логики работы - уже невозможно без автоматической верификации (слово красивое) - или на крайний случай - без модели всей системы - понятной всем участникам процесса. А в идеале - изменения в модели должны вызывать изменения в базе. (и это все уже существует в мире - назывется управление регламентами компании). Эээ... И что?! Модель всей системы возможна только в случаи использования объектной ее модели?! Я уже писал выше про ERD модели. И с чего Вы решили, что то, что "существует во всем мире" может ипользоваться только для объектной модели?! (я конечно извиняюсь, что у Вас такая реакция на слово "объект") но у меня в цитате выше нет ни одного слова "объект" (я уже боюсь его упоминать), Модель - любая - но доступная для понимания, однозначно связанная с таблицами, ХП, и т.д. базы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:44 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Пользователь Я что-то не пойму - вам чего непонятно? Кто вам сказал, что у нас нет модели системы? Вы откуда это взяли? Причем тут ООП и модель системы? Вы уж определите, о чем разговор. У всех есть модель системы, которая каким-то образом связана и с ХП, и со всем остальным. Возьмите ErWin, закачайте туда БД - отличная модель. =================================== VladiCh Да ради бога... Если вы думаете, что кроме формы со списком объектов в системе ничего больше нет, то вы ошибаетесь. Это был просто пример в ответ на ваш со списками объектов. Зачем приводить неудачный пример? авторДа, на клиенте мы получаем полноценные объекты, из которых можем дергать методы, эти методы в результате обращаются к промежуточному слою, который затем лезет в БД. На эти методы повешена система security, которая позволяет или не позволяет конкретному пользователю выполнять конкретный метод. Для форм со списком/редактированием объектов все работает точно также, выполняются методы самого базового объекта Entity, который знает о том, как работать со всеми своими атрибутами. Другие формы разумеется тоже знают о методах объектов, с которыми должны работать. Преимущество в чем - в том, что эти методы работают не для одного типа объектов, а для всей иерархии объектов, унаследованных от данного типа. В случае с типом Entity - это вообще все объекты, т.к. все они от него унаследованы. Да ёперный театр, ну сколько же можно? Ну хватит воды то - все знают принципы ООП. Вас какой раз уже просят: покажите на примере, как у вас это работает - конкретно вызов метода объекта на форме , что при этом делается, где метод чего берет. Я повторю свой вопрос: tygraПожалста, VladiCh, оставьте интерфейсную шелуху и расскажите нам про методы объектов - как я могу выполнить метод, не зная его, и где я его могу выполнить, если у меня нет даже собственной формы конкретного типа объектов. Очень хочется узнать. Просто конкретный пример: есть объект, есть у него метод ХХХ, нужно его в определенном месте на форме списка этих объектов выполнить - как вы это сделаете? Будет ответ или нет? Или у вас такая страшная реализация, что не хотите рассказывать? -- Tygra's -- ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:55 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VladiChЯ говорю не про UI, то бишь пользовательский интерфейс, а API, то бишь программный интерфейс. Програмный интерфейс предоставляют Oracle Forms и Oracle Reports, а формзовый сервер по функционалу типичный WEB сервер. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:56 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
DrKonitoДля меня очевидны проблемы с производительностью, интеграцией, эксплуатацией, незрелостью используемых технологий. Ну-ка поподробнее... Конкретно интересуют проблемы с интеграцией, эксплуатацией и незрелостью технологий. С производительностью - спорный вопрос, хотя с некоторыми оговорками готов согласиться... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:57 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin Так. повторяюсь в 4й раз - ERD модель!!! Может, наконец, погуглите на предмет что это такое?! Каюсь, посыпаю голову пеплом: Диаграмма зависимостей сущностей (ERD) Диаграмма зависимостей сущностей является моделью данных высокого (более общего) уровня. Основной задачей Диаграммы зависимостей сущностей является обзор требований к бизнес-информации, достаточной для планирования разработки информационной системы. Эти модели не являются очень детализированными (в них включены только основные сущности), и почти отсутствуют атрибуты. Разрешены отношения многие-ко-многим, а ключи, в основном, не включаются. Одним словом, ERD является презентационной моделью, удобной для обсуждения. ---------- так там еще много красивых буковок: Модель, основанная на ключах (KB). Полностью определенная модель (FA). DBMS модель ---------- По мне - хоть чертом лысым назови - лишь бы: Модель, 1) понятна сразу (а не через пол-года), а значит структуировано, иерархическая. 2) однозначно связана с базой (таблицы, ХП, ...) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:57 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
pkarklin VladiChЯ говорю не про UI, то бишь пользовательский интерфейс, а API, то бишь программный интерфейс. Програмный интерфейс предоставляют Oracle Forms и Oracle Reports, а формзовый сервер по функционалу типичный WEB сервер. Интересует, что в OEBS является клиентом, с каким сервером он работает и при помощи какого API. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 12:58 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ПользовательДиаграмма зависимостей сущностей (ERD) Диаграмма зависимостей сущностей является моделью данных высокого (более общего) уровня. Это самый верхний уровень, с которого стоит "изучать" неизвестную систему. Нижнем уровнем в этой цепочке является физическая модель данных, где как раз те самые таблицы, триггера и т.п.... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 13:01 |
|
Создание сервера приложений
|
|||
---|---|---|---|
#18+
VladiCh pkarklin VladiChЯ говорю не про UI, то бишь пользовательский интерфейс, а API, то бишь программный интерфейс. Програмный интерфейс предоставляют Oracle Forms и Oracle Reports, а формзовый сервер по функционалу типичный WEB сервер. Интересует, что в OEBS является клиентом, с каким сервером он работает и при помощи какого API. WEB браузер, поддерживающий Java апплеты. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.10.2005, 13:02 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&msg=33324888&tid=1548944]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
194ms |
get topic data: |
8ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
57ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 273ms |
total: | 564ms |
0 / 0 |