Гость
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают... / 25 сообщений из 25, страница 1 из 1
21.08.2006, 19:01
    #33933138
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Постоянно встречается следующая фраза "Хочу взяться за работу, но сколько денег просить с клиента за написание ПО?"
Может я чего то не понимаю , но заказчику само по себе это ПО нафиг не нужно... Он всегда хочет решить с помощью чего то свою проблему, в данном случае проблему учета. А учет невозможен без следующих вещей.
1. В систему должны быть внесены все необходимые данные.
2. Сотрудники должны быть обучены работе с новой программой (правильно вносить новые данные).
3. Система должна доказать свою работоспособность (тетечка с калькулятором ее должна проверить ).
4. Всегда должен быть кто то способный решить проблему (которая обязательно возникнет (Законы Финаля ))

По своему (горькому) опыту могу сказать следующее: 1 занимает от 2х рабочих дней до того момента когда все научатся ей пользоваться, 2 зависит от количества пользователей которое умножается на время потраченное программистом на написание инструкции (если ее нет то на время написание программы), 3 равно учетному периоду в той конторе умноженному на два (береженого бог бережет...), 4 привязывает хотя бы одного человека к конторе до истечения времени проверки...

Я сталкиваюсь с данным подходом постоянно и постоянно учитываю ЭТИ затраты, что другие никогда (счастливчики) с этим не сталкивались???
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 19:11
    #33933166
PL99
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
А эти работы оплачиваются отдельно
1. Перенос унаследованных данных
2. Обучение персонала - кстати, весьма дорогая часть внедрения, поэтому на нее идут далеко не все заказчики
3. Опытная эксплуатация
4. Сопровождение, которое делится на
4.1. решать проблемы, которые не связаны с разработкой дополнительного функционала
4.2. Разработка нового функционала и все что за этим следует, см.п.1 :-)

Собственно, п.п. 1-3 - это и есть внедрение.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.08.2006, 19:16
    #33933180
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
PL99Собственно, п.п. 1-3 - это и есть внедрение.
То есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже???
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 07:45
    #33933527
ScaleFactor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
То есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже???

ессесно :)
можно просто купить ПО и самим заниматься внедрением на свой страх и риск, а можно за отдельные деньги нанять внедренцев
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 09:08
    #33933605
Calm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
авторТо есть ПО это ПО, а внедрить эту фигню стоит намного дороже???
Нередко - намного дороже.

Полностью согласен с автором.
От себя добавлю в п.3, что система должна уметь объяснять свои действия. Т.е. пояснять, из каких соображений значение n равно именно n, а не m. Потому как бывет, запутается проверяющая тётечка в кнопках калькулятора, а виноватой объявляется новая программма :)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 10:53
    #33933881
sergey888
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Особенно мне нравится, что тетенька запутавшись в округлениях, начинает истошно вопить, что отчет не сходится ровно на 1 копейку!
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 11:08
    #33933929
ScaleFactor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
для "бухов" это принципиально
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 11:11
    #33933942
Сергей Васкецов
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
sergey888Особенно мне нравится, что тетенька запутавшись в округлениях, начинает истошно вопить, что отчет не сходится ровно на 1 копейку!
Практика показывает, что в 99% случаев именно в том случае, если большой и толстый отчет не сходится на несколько копеек, права как раз тетенька, а программист, который его делал, прогулял в свое время лекцию в ВУЗе про суммирование округленных величин различного порядка.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 13:37
    #33934641
Calm
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
авторПрактика показывает, что в 99% ... права как раз тетенька
Вам повезло с тётеньками. Мне кажется, что в среднем процент гораздо меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 13:56
    #33934728
Jimmy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
andbaryПостоянно встречается следующая фраза "Хочу взяться за работу, но сколько денег просить с клиента за написание ПО?"
Может я чего то не понимаю , но заказчику само по себе это ПО нафиг не нужно... Он всегда хочет решить с помощью чего то свою проблему, в данном случае проблему учета. А учет невозможен без следующих вещей.
1. В систему должны быть внесены все необходимые данные.
2. Сотрудники должны быть обучены работе с новой программой (правильно вносить новые данные).
3. Система должна доказать свою работоспособность (тетечка с калькулятором ее должна проверить ).
4. Всегда должен быть кто то способный решить проблему (которая обязательно возникнет (Законы Финаля ))

По своему (горькому) опыту могу сказать следующее: 1 занимает от 2х рабочих дней до того момента когда все научатся ей пользоваться, 2 зависит от количества пользователей которое умножается на время потраченное программистом на написание инструкции (если ее нет то на время написание программы), 3 равно учетному периоду в той конторе умноженному на два (береженого бог бережет...), 4 привязывает хотя бы одного человека к конторе до истечения времени проверки...

Я сталкиваюсь с данным подходом постоянно и постоянно учитываю ЭТИ затраты, что другие никогда (счастливчики) с этим не сталкивались???

Другие счастливчики тоже сталкивались с ЭТИМ, и даже придумали методику Total Cost Ownership (ТСО по простому: ТынЦ , тынц , тЫнц ) которая учитывает структуру затрат на внедпрение и сопровождение п/о.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 14:01
    #33934747
sergey888
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Практика показывает, что в 99% случаев именно в том случае, если большой и толстый отчет не сходится на несколько копеек, права как раз тетенька, а программист, который его делал, прогулял в свое время лекцию в ВУЗе про суммирование округленных величин различного порядка.

Практика показывает, что тетенька вообще не училась ни в каком ВУЗе. В лучшем случае она знает чем отличается математическое округление от банковского...
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 14:56
    #33934959
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
JimmyДругие счастливчики тоже сталкивались с ЭТИМ, и даже придумали методику Total Cost Ownership (ТСО по простому: ТынЦ , тынц , тЫнц ) которая учитывает структуру затрат на внедпрение и сопровождение п/о.
Умно очень умно... Вот только на практике практически неприменимо из за сложности (злопыхатели утверждали, что подсчет этой величины может быть сравним со стоимостью владения ).

В данном топике я затронул более простую тему, всего лишь затраты на внедрение в контесте общих затрат на разработку ПО. Я даже не стал брать денежные затраты, всего лишь время разработчика (время тетеньки с калькулятором, тоже стоит денег, но не расматривается )
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 15:48
    #33935186
PVP
PVP
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
А еще бывают хитрые тетеньки, т.е. девушки. Например, запустили бухгалтерию, через месяц во время отчета звонит эта тетенька и говорит - не считается НДС, надо срочно приехать, а то вот завтра отчет сдавать. Приезжаешь, спрашиваешь, мол где? А она говорит, что вот часть оплатили в том месяце, а часть в этом, так как же ей сделать проводки... Не прикасаясь к программе, объясняешь ей проводки и уезжаешь. Дальше делает все сама.

У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 15:51
    #33935197
Сахават Юсифов
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
PVP
У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили.


Дааа, хорошие были времена.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 19:24
    #33935876
SergGol
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
PVP
У меня одна такая девушка делала вызовы по таким причикам в течении пол года, пока ее не раскусили.

И что оказалось у нее внутри?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.08.2006, 20:00
    #33935916
Jimmy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
andbary Умно очень умно... Вот только на практике практически неприменимо из за сложности (злопыхатели утверждали, что подсчет этой величины может быть сравним со стоимостью владения ).

В данном топике я затронул более простую тему, всего лишь затраты на внедрение в контесте общих затрат на разработку ПО. Я даже не стал брать денежные затраты, всего лишь время разработчика (время тетеньки с калькулятором, тоже стоит денег, но не расматривается )

1. TCO - стоимость владения
2. Стоимость владения включает затраты на внедрение
3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи.
4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко:
Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия

Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 10:55
    #33936703
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Jimmy1. TCO - стоимость владения
2. Стоимость владения включает затраты на внедрение
3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи.
4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко:
Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия

Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект.
1. Я владею квартирой.
2. Стоимость ее включает затраты на приобретение и ремонт.
3. Бюджет на приобретение и ремонт зависит от географического положения квартиры и квалификации строителей. Берем узбеков квартира дешевле ремонт дороже (не факт что наоборот).
4. Время прораба следящего за качеством выполнения работ подсчитать легко, чего не скажешь о качестве его работы...

Все затраты при приобретении (внедрении) ПО, в отличии от квартиры имеют на порядок больше подводных камней, так как товар появился очень недавно (квартиры то строят со времен житья на деревьях , да и с квартирами, тоже без спеца чет ногу сломит... или потолок упадет ).
А вы... легко...
...
Рейтинг: 0 / 0
23.08.2006, 17:02
    #33938359
Jimmy
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
andbary Jimmy1. TCO - стоимость владения
2. Стоимость владения включает затраты на внедрение
3. На практике отлично применяется для оценки бюджета на внедрение, т.к. можно сделать адекватную оценку каждой статьи.
4. Время тетеньки с калькулятором - косвенные затраты. Посчитать легко:
Зарплата участников проекта = тариф руб/день * продолжительность работ день * коэффициент участия

Если смотреть на данную методику, как на подход к решению определенной задачи (расчет стоимости внедрения), то очень даже легко адаптировать под любой ИТ проект.
1. Я владею квартирой.
2. Стоимость ее включает затраты на приобретение и ремонт.
3. Бюджет на приобретение и ремонт зависит от географического положения квартиры и квалификации строителей. Берем узбеков квартира дешевле ремонт дороже (не факт что наоборот).
4. Время прораба следящего за качеством выполнения работ подсчитать легко, чего не скажешь о качестве его работы...

Все затраты при приобретении (внедрении) ПО, в отличии от квартиры имеют на порядок больше подводных камней, так как товар появился очень недавно (квартиры то строят со времен житья на деревьях , да и с квартирами, тоже без спеца чет ногу сломит... или потолок упадет ).
А вы... легко...

"Легко адаптировать" <> "легко посчитать" ;0)
...
Рейтинг: 0 / 0
24.08.2006, 12:31
    #33939826
KM2
KM2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
К числу "подводных камней" внедрения еще можно отнести затраты на модернизацию ИТ-инфраструктуры до требований, предъявляемых внедряемым ПО.
Например, вы создаете софт, который должен работать, допустим, на 100 рабочих местах. Практика показывает, что даже в самых продвинутых конторах, где админы стараются поддерживать единообразие рабочих мест, обязательно найдется какое-то количество рабочих мест, где софт не работает без соответствующей модернизации компьютера (ну, в лучшем случае, что-то доставить\переставить из системного софта). А если в конторе "зоопарк" с техникой, то, конечно, до внедрения еще с этим вопросом придется побегать.

Вопрос в том, чьи это риски и затраты - заказчика или исполнителя. Тут см. контракт. Если исполнитель подписался под внедрением, значит, это его головная боль, если заказчик внедрением занимается сам - ну, значит, сам :)
...
Рейтинг: 0 / 0
25.08.2006, 01:37
    #33941778
DmitryOrlov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Затраты на кофе надо не забыть, потому что без этого ни один уважающий себя внедренец (программист) нормально сделать свою работу просто не нанимался.
Примерно 1 чашка в час умножить на кол-во внедренцев(программистов) умножить на кол-во дней внедрения(разработки).
Исходя из средней емкости банки кофе в сто чашек и стоимости 130 рублей за банку(мы же небудем пить какой-то там Нескафе Классик, а хотя бы Голд, а еще лучше Кап Коломбо или Черную карту или Чибо Эксклюзив)
Итого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня
кол-во чашек выпиваемых за день в среднем 6
6*183/100=10,98 * 130 руб = 1427, 4 рубля на одного внедренца(программиста) или 50 долларов

P.S. Кто не может пить кофе в таких количествах, надо брать сухим пайком, потому что семья, потому что друзья есть, заходят все-таки на огонек.
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 10:32
    #33946086
andbary
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
DmitryOrlovИтого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня Все проще или сложнее... Есть стандартная стоимость рабочего места (в Москве это в среднем 500 уя в месяц). По сложившейся практике затраты на рабочии места внедренцев оплачивает заказчик включая в стоимость своих мест (в период внедрения его рабочии места стоят дороже).

500*6=3 000 одно рабочее место на пол года...
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 10:46
    #33946135
Andrey Toropov
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
DmitryOrlovИтого, допустим, период внедрения(разработки) - полгода = 183 дня
Без выходных работаете?
...
Рейтинг: 0 / 0
28.08.2006, 18:02
    #33947753
Dmitry V. Liseev
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
"KM2" <nospam@sql.ru>; wrote in message news:3047667@sql.ru...

Hi!

> Вопрос в том, чьи это риски и затраты - заказчика или исполнителя.
> Тут см. контракт. Если исполнитель подписался под внедрением,
> значит, это его головная боль, если заказчик внедрением
> занимается сам - ну, значит, сам :)

Это всегда головная боль заказчика. В документации на программу
написаны требования к оборудованию и системному софту.
Соответственно, перед внедрением предполагается, что
оборудование и системный софт в наличии и работоспособно.
На то и существует сисадмин, решающий чисто технические проблемы.

Под внедрением понимается обучение специалистов заказчика (включая
обучение сисадмина регламенту обслуживания системы)
и настройка/доработка софта под существующие и документированные
бизнес-процессы заказчика. Иногда в эти работы включают реинжиниринг
бизнес-процессов (обследование предприятия, документирование
существующих бизнес-процессов "как есть", оптимизация этих
процессов "как надо", написание должностных инструкций
для каждого сотрудника и т.д.), но это совсем другая тема, гораздо
более сложная и отдельно оплачиваемая, напрямую
с внедрением конкретной софтины не связанная.

После внедрения идет техническое сопровождение (отдельно оплачиваемое),
включающее консультации, исправление ошибок, переход на новые версии
и т.д.
____________________________
С уважением, Лисеев Дмитрий.
http://private.peterlink.ru/dimik/
PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
04.09.2006, 17:13
    #33963010
KM2
KM2
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
Dmitry V. Liseev Под внедрением понимается ...
После внедрения идет техническое сопровождение (отдельно оплачиваемое) ...

Я очень рад, что вы находите таких заказчиков, которые разделяют вашу концепцию, что входит во "внедрение", а что не входит и должно оплачиваться отдельно.
В общем же случае, это вопрос конкретного договора, я так и написал.

Простой пример из жизни. Допустим, вы разработали ПО, удовлетворяющее требованиям к системному окружению, которое прописано в ТЗ. Однако, при внедрении выяснилось, что ваше ПО несовместимо, например, с антивирусом, относительно которого в ТЗ не было явного требования о совместимости. Вы, конечно, скажете, что это "риски заказчика", и пусть теперь куда хочет этот антивирус, туда и убирает. Либо платит за доработку ПО.
Не буду навязывать своего мнения; если ваши заказчики с радостью на это соглашаются, то любите их и держитесь за них :) на своем опыте мы чаще закладываем такие риски в основную стоимость договора, чтобы потом была возможность сделать заказчику маленький подарок :)

Но даже это, на самом деле, второй аспект, кто заплатит за доработку ПО. Первый состоит в том, что вы сначала потратите кучу времени на выяснение, почему же тот софт, который прекрасно работал у вас на стенде, в боевой инфраструктуре ведет себя черте-как... Это тоже расходы...
...
Рейтинг: 0 / 0
08.09.2006, 22:30
    #33975479
Dmitry V. Liseev
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают...
"KM2" <nospam@sql.ru>; wrote in message news:3090885@sql.ru...

Hi!

> Я очень рад, что вы находите таких заказчиков, которые разделяют
> вашу концепцию, что входит во "внедрение", а что не входит
> и должно оплачиваться отдельно.

Если заказчик не разделяет концепцию, то смотрим Гражданский
Кодекс РФ и договор.

> В общем же случае, это вопрос конкретного договора, я так и написал.

Именно так, если заказчик не разделяет концепцию. Если
в требованиях к системе (которые являются неотъемлемой
частью договора) указано, что требуется совместимость
с конкретным антивирусом, то исполнитель его обеспечивает.
Если не указана - то это личные трудности заказчика и его
затраты. Ибо оснований для расторжения договора или
отказа от его оплаты в соответствии с ГК РФ не имеется.
Любой адвокат это объяснит заказчику.

Если в договоре указано абстрактное "внедрение", то это
почасовая оплата (если опять-же не указаны конкретные
виды работ, например обеспечение совместимости
с антивирусом). Соответственно, при возникновении
проблем с антивирусом заказчик оплачивает решение
этих проблем. Либо нам, либо своим сисадминам. Либо
производителю антивируса. Хоть бабе-яге.

> Простой пример из жизни. Допустим, вы разработали ПО,
> удовлетворяющее требованиям к системному окружению,
> которое прописано в ТЗ. Однако, при внедрении выяснилось,
> что ваше ПО несовместимо, например, с антивирусом,
> относительно которого в ТЗ не было явного требования
> о совместимости. Вы, конечно, скажете, что это "риски
> заказчика", и пусть теперь куда хочет этот антивирус,
> туда и убирает. Либо платит за доработку ПО.

Именно так.

> Не буду навязывать своего мнения; если ваши заказчики
> с радостью на это соглашаются, то любите их и держитесь
> за них :) на своем опыте мы чаще закладываем такие риски
> в основную стоимость договора, чтобы потом была
> возможность сделать заказчику маленький подарок :)

Эти риски невозможно заложить в стоимость. Поскольку
в больших системах используется много компонентов.
Например, может быть конфликт между ораклом
и антивирусом. Вы попросите оракл сделать вашему
заказчику маленький подарок и исправить СУБД?

> Но даже это, на самом деле, второй аспект, кто заплатит
> за доработку ПО. Первый состоит в том, что вы сначала
> потратите кучу времени на выяснение, почему же тот софт,
> который прекрасно работал у вас на стенде, в боевой
> инфраструктуре ведет себя черте-как... Это тоже расходы...

Это и есть техническое сопровождение, оплачиваемое
заказчиком. Мы все это выясняем и дает рекомендации.
Недавний пример: у заказчика взглючил SCSI контроллер
или драйвера к нему. Симптомы: сервер работает нестабильно,
периодически подвисает на несколько секунд, иногда совсем
уходит в даун до перезагрузки, портит и теряет данные.
Я прошу выслать логи СУБД и вижу, что уже
три месяца идут массовые глюки при обращении
ко всем дискам. Даю рекомендацию сменить целиком
весь RAID, включая контроллеры и драйвера. Заказчик
с речью: "Так весь остальной софт работает!". И что?
Остальной софт не дает такую нагрузку на диски, как СУБД.
У меня тоже все видеокарты работают, пока на них САПР
не запустишь или игрушку. СУБД делаю не я. Связываюсь
с саппортом СУБД и обеспечиваю прямой контакт между
разработчиком СУБД, отвечающим за работу с дисками,
и заказчиком. Разработчик говорит заказчику ровно то-же
самое, что и я. Только на английском языке. Два месяца
препирательств и неустойчивой работы системы и заказчик,
потеряв массу данных, в итоге бежит покупать новый RAID.

В случае с антивирусом я бы связался с саппортом
разработчика антивируса для пояснения чисто технических
деталей проблемы разработчикам антивируса, если
у заказчика лицензионный антивирус и он оплатил этот
саппорт. Если антивирус пиратский или фриварный
оупенсорсный, то это будут личные трудности заказчика.
____________________________
С уважением, Лисеев Дмитрий.
http://private.peterlink.ru/dimik/
PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Стоимость ПО... затраты о которых не упоминают... / 25 сообщений из 25, страница 1 из 1
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]