powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
25 сообщений из 110, страница 1 из 5
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33510439
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
если начинать разрабатывать новую систему для предприятия,
нужно выбрать инструмментарий (среда разработки и БД)
идеология - веб-интерфейс (использование веб-браузера) вывод в офис. программы (Ворд, Ексель, Акробат (ПДФ) и др.)

среда:
Java
PHP5 (+веб сервер: Апач) потянет или нет по возможностям?
.NET (с++ / с#) - для сравнения
Cache5 (БД и среда и веб-сервер все в одном)

выбор БД:
1. mssql 2000-...
2. mysql 5 =беспл. = выгодно для систем для мадых/средних предприятий (экономия затрат)
3. cache5

то есть выбор между:
для мал/сред/круп. предприятий:
php5 + mysql5 - потянет или нет?
java + mysql5
.NET + MS SQL - для сравнения

+ / - ???
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33510557
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmng пишет:

> если начинать разрабатывать новую систему для предприятия,
> нужно выбрать инструмментарий (среда разработки и БД)

Какого предприятия? Не в смысле названия, а в плане что за симтема,
какие задачи должна решать и т.п.

> идеология - веб-интерфейс

Оно, конечно, здорово, но надо не забывать, что все-таки возможности для
создания удобных, эргономичных рабочих мест у Web-интерфейса все-таки
беднее, чем у большинства классических GUI-интсрументов. Для некоторых
рабочих мест это может оказаться критичным.

> выбор БД:
> 1. mssql 2000-...
> 2. mysql 5 =беспл. = выгодно для систем для мадых/средних предприятий
> (экономия затрат)

Слишком часто в последнее время встречается этот набор. Это потому что
названия похожие?

По поводу выгодности и экономии не надо делать выводов, основываяь
только на начальных затратах на коробку с дистрибутивом. А разработчики
бесплатные? Рекомендую заглянуть в форум "Сравнение СУБД".

Ранее не приходилось разрабатывать подобные системы?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33510765
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Два года писал платформу как раз для того чтобы подобное ПО не разрабатывать с нуля. Клиент на Delphi 7, сервер MSSQL 2000.
Система позволяет создавать новые классы бизнес-объектов, их атрибуты и методы. Формы генерятся автоматически.

http://dbobjects.narod.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33511347
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Александр Гoлдун
Какого предприятия? Не в смысле названия, а в плане что за симтема,
какие задачи должна решать и т.п.

задачи: бух учет, кадры, зарпл, закупка, склады, сбыт, клиенты,.... =ВСЕ економич. процесы.

Оно, конечно, здорово, но надо не забывать, что все-таки возможности для
создания удобных, эргономичных рабочих мест у Web-интерфейса все-таки
беднее, чем у большинства классических GUI-интсрументов. Для некоторых
рабочих мест это может оказаться критичным.

требования для рабочей станции для веб-ориентированной системы - любая ОС (Виндовз или Линукс)+браузер+сеть, офис. пакет при необходимости...
веб-интерфейс можна разработать очень удобным в плане ввода и выдачи информации, расчеты на сервере...
где критичность?

Слишком часто в последнее время встречается этот набор. Это потому что
названия похожие?

нет, популярность. там еще 3й пункт был :)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512608
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нет, популярность
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512612
Фотография Calm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
прошу прощения за обрывочный пост.

авторнет, популярность
Надо бы еще учесть, в КАКИХ системах эта популряность. MySQL для автоматизации предприятия - я бы не стал.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512697
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...веб-интерфейс можна разработать очень удобным в плане ввода и выдачи информации, расчеты на сервере...Вы уверены ? Дайте хоть одну ссылочку на такой интерфейс. Елементарные требования:
* Сортировка по любому столбцу(группе столбцов) в гриде
* Поиск по столбцу (сначала, с конца, от последнего найденного)
* перемещение между контролами стрелками
* Выбор из лукап-справочника
* Удобное выхватываение в буфер (с нормальным переносом в EXCEL)
* многооконный интерфейс (типа MDI или SDI)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512717
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
забыл указать:
при этом не использовать ActiveX и гарантировать совместимость с любым броузером.

Представляю тётеньку-бухгалтершу за Линуксом
Вам известны такие случаи ????
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512840
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmng

Оно, конечно, здорово, но надо не забывать, что все-таки возможности для
создания удобных, эргономичных рабочих мест у Web-интерфейса все-таки
беднее, чем у большинства классических GUI-интсрументов. Для некоторых
рабочих мест это может оказаться критичным.

требования для рабочей станции для веб-ориентированной системы - любая ОС (Виндовз или Линукс)+браузер+сеть, офис. пакет при необходимости...

Значит не приходилось разрабатывать подобные системы. Идти нужно не от требований для рабочей станции, а от требований для рабочего места , вытекающих из бизнес-процессов, которые будут происходить с участием этого рабочего места. И эти требования выглядят не как тип ОС или браузера, а как возможность эффективного выполнения различных задач. Иногда эту эффективность приходится вымерять с секундомером и подсчитывать клики, нажатия клавиш, движения мышкой. В таком контексте в некоторых случаях Web-интерфейс проигрывает в разы по сравнению с нормальными GUI.
itmng
веб-интерфейс можна разработать очень удобным в плане ввода и выдачи информации, расчеты на сервере...
где критичность?

Критичность в эффективности, удобстве и пригодности. Если хочется разработать полноценную КИС, рекомендую забыть или отложить в сторону предыдущий опыт разработки гостевых книг, веб-форумов и может даже интернет-магазинов. Как в плане пользовательского интерфейса, так и в плане механизмов реализации бизнес-логики и даже СУБД.
Даже если в MySQL 5 и появились наконец-то полноценные транзакции, возможности реализации бизнес-логики на сервере и т.п., я все же поостерегся бы его использовать. Все-таки изначально ниша MySQL была очерчена использованием именно в вебе с сопутствующей спецификой.
Если нужен именно бесплатный сервер (хотя, часто такое требование - признак недопонимания, из чего и как складывается стоимость системы, ее разработки, сопровождения и т.п), то можно кроме MySQL выбрать из достаточного кол-ва серверов, для которых использование в КИС не является чуждым
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33512939
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Calm
Надо бы еще учесть, в КАКИХ системах эта популряность. MySQL для автоматизации предприятия - я бы не стал.
mySQL5 имеет очень сильные возможности по сравнению с 4й версией www: mysql.org
есть возможность стыковки с различными платформами (Java, .NET, VC++6 и тд.)

Вы уверены ? Дайте хоть одну ссылочку на такой интерфейс. Елементарные требования:
* Сортировка по любому столбцу(группе столбцов) в гриде
* Поиск по столбцу (сначала, с конца, от последнего найденного)
* перемещение между контролами стрелками
* Выбор из лукап-справочника
* Удобное выхватываение в буфер (с нормальным переносом в EXCEL)
* многооконный интерфейс (типа MDI или SDI)

понятное дело что это разница 2х разных интерфейсов... (веб и виндовз.)
но сортировку и тд. в веб можно реализовать с помощью java аплетов или javascript или еще чего-то?
или такие способа разработки будут более трудозатратные чем создание обычного виндовз интерфейса в среде .NET или Java?

но вот большой плюс веба в том что:
1) такая идеология не требует инсталировать спец.прогр.обеспеч. на ПК для доступа к системе;
2) возможн. использования интернет для связи с удаленных офисов или менеджеров с помощью КПК или ноутбуков с мобил. связью, когда менеджеры находятся у клиентов или партнеров и т.д
3) обновление версий на каждой машине тоже не требуется;
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33513231
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Александр Гoлдун
исходить нужно от всего и от стоимости и от ефективности использования и учитывать все. Потому как нужно определить, что економически выгодней, внедрять существующие прогр. продукты (1с, MS Navision, MS Axapta, и тд.) или разработать с нуля систему, которая бы потом конкурировала с другими...
Еще насчет интерфейсов и платформ: если сравнивать веб и GUI то нужно не забывать что было в начале 90-х гг. - текст-символьные интерфейсы (типа НортонКомандера) и нужно признать такой факт, что и сейчас это ПО используется в банках и прочих организациях, учреждениях...
и сама удобность использования такого интерфейса и поддержка в плане программирорвания ужасно неэффективная и сложная...
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33513470
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LSV
* Сортировка по любому столбцу(группе столбцов) в гриде
...

кхм...
енто вообщето чиссо серверная задача...

удачи Вам
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33513542
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolobok0 пишет:

> кхм...
> енто вообщето чиссо серверная задача...

Не надо так категорично. В разных ситуациях применимы разные подходы.
Иногда эффективнее поручить серверу первичный отбор, а дальнейшие
манипуляции производить на клиенте. Далеко не самые мощные по нынешним
меркам клиентские рабочие станции прекрасно справляются с сортировкой
нескольких тысяч записей, не напрягая при этом сервер и не загружая
каналы связи.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.3
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33513607
kolobok0
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Александр ГoлдунНе надо так категорично. В разных ситуациях применимы разные подходы.
Иногда эффективнее поручить серверу первичный отбор, а дальнейшие
манипуляции производить на клиенте. Далеко не самые мощные по нынешним
меркам клиентские рабочие станции прекрасно справляются с сортировкой
нескольких тысяч записей, не напрягая при этом сервер и не загружая
каналы связи.

про разные подходы, в зависимости от задаче - согласен.
но в задаче про выемку данных с сервака, в порядке сортировки - данная головная боль - боль сервака. нормальный сервак справляется с данной задачей (конечно же зависит от навороченности).

почему так - долго обьяснять, да и думаю Вы и так всё понимаете. Для начала достаточно представить гигабитные массивы инфы и ответить себе на вопрос - а нафига качать и делать аля-дубль-СУБД локально ? Тем более достоверность
данной инфы, в многопользовательском доступе, теряеться с каждой секундой.

и из практики: тот же самый оракл справляется на ура, при сиквол запросах в несколько киллобайт (именно при табличном сканировании, и именно с выборочной сортировкой по выборочным и динаммическим полям). на ура - это менее секунды..и опля - могём и по таймеру обновлять то, с чем работает юзверь...

нет, конечно же мона запустить поток...начать вечную подкачку не понятно чаво и зачем... по выводимой инфе дозакачивать данные....потом с удивлением обнаружить, что из накаченного массива за 2 часа, пропали все 7 миллионов записей :)...что уж поделать - сеть. зато потестили операционку, и свопинг памяти - то же не в корзину занятие...


с уважением
(круглый)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33513677
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
полемика ушла в другое русло.... "зосрале топег !" (с)
Где проводить сортировку - не важно. Важно, чтобы была сама GUI-возможность это делать.
Создание корпоративной системы в виде ВЕБ - сложная задача. Гораздо более сложная, чем почти классическая связка Delphi+Oracle/MSSQL/IB
Там задачи интерфейса неплохо и разнообразно решены.
Автообновление клиентской части АБСОЛЮТНО НЕ ПРОБЛЕМА и не может быть существенным аргументом в споре.
Самый важный аргумент - скорость и цена создания качественного решения для авт-ции. Тут ВЕБ проиграет буквально по всем фронтам. Поэтому так мало ВЕБ-решений. Из них удачных наверно вааще единицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514024
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
LSVполемика ушла в другое русло.... "зосрале топег !" (с)
Где проводить сортировку - не важно. Важно, чтобы была сама GUI-возможность это делать.

это не другое русло... это обсуждение реализации разных систем...

Создание корпоративной системы в виде ВЕБ - сложная задача. Гораздо более сложная, чем почти классическая связка Delphi+Oracle/MSSQL/IB
Там задачи интерфейса неплохо и разнообразно решены.
...
Самый важный аргумент - скорость и цена создания качественного решения для авт-ции. Тут ВЕБ проиграет буквально по всем фронтам. Поэтому так мало ВЕБ-решений. Из них удачных наверно вааще единицы.
вот тут и можно поспорить о сложности программирования, всесения изменения в программу и их скорости.
1 Сложность изменения форм (диалоговых окон) в GUI и в Веб - добавл./удал-е полей, изменение функций, которые их обрабатывают - одинаковое.
2 написание Хранимых процедур (SQL-запросов) - одинаково
3 а вот связь с сервером для GUI через (ADO, DAO, ODBC и тд.) - головная боль

зачем делать клиента, который работает на машине пользователя, который должен устанавливать связь с сервером, качать оттуда данные и обрабатывать у себя? - вот сдесь заметили? - качать большой объем данных!

а веб платформа будет запрашивать только то что нужно и не грузить сеть - конечно же при правильной оптимизации.

вопрос здесь в "пузатости" (тонкости) клиента...

кто что по этому поводу думает?
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514108
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmng
кто что по этому поводу думает?
Думаю, что web интерфейс хорош в разумных пределах и в разумных местах. Все таки для перечисленных задач больше подходит обычный GUI
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514149
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
что же касается трафика, то к нему просто бережней нужно относиться. Я например очень комфортно работаю с многими городами через интернет, никаких проблем. Проводились эксперименты. Номенклатурный справочник (20000 наименований) упаковывается, шифруется и передается в бинарном виде около 150к, через Web интерфейс почти 1.5М. Разницу чувствуете.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514161
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmngно вот большой плюс веба в том что:
1) такая идеология не требует инсталировать спец.прогр.обеспеч. на ПК для доступа к системе;
2) возможн. использования интернет для связи с удаленных офисов или менеджеров с помощью КПК или ноутбуков с мобил. связью, когда менеджеры находятся у клиентов или партнеров и т.д
3) обновление версий на каждой машине тоже не требуется;
Для этого Web интерфейс не панацея. Разве что кроме "не требует инсталировать спец.прогр.обеспеч", если браузер не считать спец. программным обеспечением.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514189
Natkaa
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
мы разработали учетную систему (торговля и склад) на ASP.NET(C#)+MS SQL+AJAX

работает и клиенты интерфейсом довольны (может потому что лучшего не видели, может потому что хорошо сделано:))

делали довольно долго, но основная проблема была не в разработке интерфейса, а в постановке задачи\общении с клиентом. в этом конкретном случае если бы делали вин интерфейс, выигрыш был бы небольшой.

здесь смысл в тонком клиенте есть, потому что у клиента распредленные раб места. Бухгалтерию и зарплату я бы не стала делать с веб интерфейсом, впрочем как и с вин интерфейсом тоже.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514594
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
kolobok0 LSV
* Сортировка по любому столбцу(группе столбцов) в гриде
...

кхм...
енто вообщето чиссо серверная задача...

удачи Вам
(круглый)


Вы эта, никому не говорите больше такую ересь.
Нет, я конечно понимаю, что дурное дело не хитрое, но далеко не каждый клиент котов затратиться на такой сервер-это раз. Просто для того, чтобы отсортировать уже полученную выборку, терзать сервер-ну просто верх расточительства, не сказать еще хужее.:)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514608
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmng LSVполемика ушла в другое русло.... "зосрале топег !" (с)
Где проводить сортировку - не важно. Важно, чтобы была сама GUI-возможность это делать.

это не другое русло... это обсуждение реализации разных систем...

Создание корпоративной системы в виде ВЕБ - сложная задача. Гораздо более сложная, чем почти классическая связка Delphi+Oracle/MSSQL/IB
Там задачи интерфейса неплохо и разнообразно решены.
...
Самый важный аргумент - скорость и цена создания качественного решения для авт-ции. Тут ВЕБ проиграет буквально по всем фронтам. Поэтому так мало ВЕБ-решений. Из них удачных наверно вааще единицы.
вот тут и можно поспорить о сложности программирования, всесения изменения в программу и их скорости.
1 Сложность изменения форм (диалоговых окон) в GUI и в Веб - добавл./удал-е полей, изменение функций, которые их обрабатывают - одинаковое.
2 написание Хранимых процедур (SQL-запросов) - одинаково
3 а вот связь с сервером для GUI через (ADO, DAO, ODBC и тд.) - головная боль

зачем делать клиента, который работает на машине пользователя, который должен устанавливать связь с сервером, качать оттуда данные и обрабатывать у себя? - вот сдесь заметили? - качать большой объем данных!

а веб платформа будет запрашивать только то что нужно и не грузить сеть - конечно же при правильной оптимизации.

вопрос здесь в "пузатости" (тонкости) клиента...

кто что по этому поводу думает?

А что за головная боль, простите?. Например наше решение(совсем не ВЭБ) - Это учетная ситема, включающая в себя Управленческий, Бухгалтерский и Налоговый учеты работает с удаленным сервером через интернет(ODBC) абсолютно спокойно, причем даже через мобильный интернет(Скайлинк).
Естественно через Скайлинк(до 150к) это не сильно комфортно, но вполне, во всяком случае окошки в программе появляются шустрее чем загружаются обычные вэбстраницы.
Уточню, через интернет работает не урезанная версия, а полнофункциональное приложение. В основном у нас так работают удаленные склады и менеджеры на выезде. У нескольких клиентов бухгалтера работают прямо из дома.
Все это крутится на обычном MS SQL 2000 на недорогих серверах(2-3тыс$).
К клиентским местам никаких требований, главное чтоб Windows был:)
Да, естественно, это все при правильной оптимизации при создании приложения:)
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514617
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
itmng[quot LSV]полемика ушла в другое русло.... "зосрале топег !" (с)
Где проводить сортировку - не важно. Важно, чтобы была сама GUI-возможность это делать.

это не другое русло... это обсуждение реализации разных систем...


зачем делать клиента, который работает на машине пользователя, который должен устанавливать связь с сервером, качать оттуда данные и обрабатывать у себя? - вот сдесь заметили? - качать большой объем данных!

а веб платформа будет запрашивать только то что нужно и не грузить сеть - конечно же при правильной оптимизации.

вопрос здесь в "пузатости" (тонкости) клиента...

кто что по этому поводу думает?

Что за глупость про скачивание данных и отработки их у себя. А ВЭБ платформа будет запрашивать только то что нужно.
Господа, мы вообще о каких системах говорим? О файл-серверных или все таки клиент-серверных? Тогда вопрос не понят вообще. Принцип тот же самый, Сервер считает и компонует данные, клиент грузит уже результат этих действий. Без разницы ВЭБ этот клиент или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514621
Фотография OTiger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm itmngно вот большой плюс веба в том что:
1) такая идеология не требует инсталировать спец.прогр.обеспеч. на ПК для доступа к системе;
2) возможн. использования интернет для связи с удаленных офисов или менеджеров с помощью КПК или ноутбуков с мобил. связью, когда менеджеры находятся у клиентов или партнеров и т.д
3) обновление версий на каждой машине тоже не требуется;
Для этого Web интерфейс не панацея. Разве что кроме "не требует инсталировать спец.прогр.обеспеч", если браузер не считать спец. программным обеспечением.

А вот здесь я бы поспорил, часто бывает не достаточно одного пустого браузера, требуется кое-что интсаллировать... Так что не будем идеализировать.
...
Рейтинг: 0 / 0
выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
    #33514792
itmng
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
вижу что доводов много в пользу GUI интерфейса т.е. Виндовз-приложений.
тогда ответьте на вопрос: что еффективней и оптимальней для разработки таких систем - Java или .NET???
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 110, страница 1 из 5
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / выбор систем для разработки ПО для автоматиз. економич. процессов предприятия
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]