powered by simpleCommunicator - 2.0.50     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
25 сообщений из 77, страница 1 из 4
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33909160
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
Добрый день всем!
Вопрос такой: как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять?
Например, какой из вариантов правильный на приложенном рисунке?
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33909168
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
Извиняюсь, рисунок был не тот, правильный ниже
Модератор, если можно, удалите предыдущее сообщение.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33909880
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вид потоков связан с их направлением:
-- управление - сверху-вниз в блок
-- ресурсы - снизу-вверх в блок
-- входы - слева-направо в блок
-- выходы - слева-направо из блока

Подробности здесь смотри: тыНц
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33909956
Dmitry A. Petrov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
JimmyВид потоков связан с их направлением:
-- управление - сверху-вниз в блок
-- ресурсы - снизу-вверх в блок
-- входы - слева-направо в блок
-- выходы - слева-направо из блока

Подробности здесь смотри: тыНц

А то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33909980
++
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
++
Гость
управляющим
мы не преобразуем ТЗ в следующем блоке, оно остается неизменным (в общем случае, хотя бы для каскадной модели)

если же информация является одновременно и входом и управлением, то лучше выбирать управление
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33911018
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitry A. Petrov JimmyВид потоков связан с их направлением:
-- управление - сверху-вниз в блок
-- ресурсы - снизу-вверх в блок
-- входы - слева-направо в блок
-- выходы - слева-направо из блока

Подробности здесь смотри: тыНц

А то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП.

Возможно, что и знал, но вопрос сформулирован так, что это абсолютно не очевидно:
авторВопрос такой: как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме?
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33911595
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dmitry A. PetrovА то прям этого автор не знал.... Он о другом спрашивает - является ли ТЗ управляющим документом или входом для ТП.

Поскольку в результате ТП ТЗ не изменяется, то это управление. Сравни с согласованием ТЗ, в результате которого ТЗ получает новый статус - "Согласовано".

Т.е. объекты на входе как правило претерпевают изменения или уничтожаются (как сырьё превращается в продукцию). Управляющие объекты не изменяются, они используются только для управления процессом.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33966466
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Вход": материал или информация, которые используются или преобразуются работой для получения результата (выхода).
"Управление": правила, стратегии, процедуры или стандарты, которыми руководствуется работа.
(с) С.В. Маклаков. Моделирование БП
---
Все не так просто и будет зависить от целей моделирования.
В данном случае, ТЗ запросто может являться входом, тогда управлением для "Разработка ТП" должна являться методика разработки.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967082
gafudo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Интересный вопрос!
Сначала думал, что ТЗ на входе, однако углубился в стандарт IDEF0 и понял, что ТЗ это управление.

Привожу текст из стандарта, который идет как руководство по созданию диаграмм в приложению к формальному описанию, где че:

-----------
Sketch interface arrows connecting to each individual box. Connect ends of arrows to show
which outputs supply which inputs and controls.

Recall that input data/objects are transformed by the function to produce the output. If an arrow
contains both input and control data/objects, show it as a control
. If it is uncertain whether an
arrow is a control or an input, make it a control
. If it is unclear whether or not a particular data
or object arrow is needed at all, leave it out (as long as it is not the only control).

Think control and constraint, not flow .

A basic rule for layout of the arrow structure is “constrain, don’t sequence.” That is, make the
diagram structure show relationships that must be true no matter which sequence is followed.

Even though something must progress from stage to stage to reach some desired end result, try to
express the constraints that must be satisfied or the invariant properties that must be true rather
than some one specific sequence of steps that will yield that result.
The reason is that all boxes may be active simultaneously. Thus, sequence has no meaning.
It is always more powerful to constrain than to sequence. Wherever possible, diagrams should
be created that say the right thing regardless of what steps are taken first. Clearly, this is better
than restricting to only one of the possible sequences.
------------

Прилагаю еще рисунок, показательный для обсуждаемого вопроса.

Это можно так объяснить: ТЗ есть требования к проекту, оно используется, но не преобразуется в процессе работы над ТП. Разработчики ТП создают его в соответствии с ТЗ и, есть есть, методикой проектирования, о которой упоминал один из авторов.

Кстати, а что тогда будет входными данными для ТП?
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967640
daolaotzi
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Очень рекомендую более глубоко ознакомиться со стандартом IDEF0, к стати, он стандартизирован в т.ч. и нашим ГОСТом, где то в нете выложен (лень искать)

Там кроме стрелок, декомпозиции и т.п. есть много важных вещей, типа, точка зрения, процедуры командообразования, голоссарий и т.п.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967816
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
gafudoКстати, а что тогда будет входными данными для ТП?

Данные слишком абстрактное понятие. Их можно использовать для управления, но определить изменение данных, ИМХО, невозможно (не путай процесс получения новых данных из исходных), поэтому подавать на вход данные бессмысленно.
На входе могут быть объекты. Например записи в БД, документы, и т.п. Над объектом определены действия, которые могут его изменить или уничтожить. Например для записи в БД, определены операции update и delete.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967829
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
daolaotziОчень рекомендую более глубоко ознакомиться со стандартом IDEF0, к стати, он стандартизирован в т.ч. и нашим ГОСТом, где то в нете выложен (лень искать)

Там кроме стрелок, декомпозиции и т.п. есть много важных вещей, типа, точка зрения, процедуры командообразования, голоссарий и т.п.
Как глубоко ознакомившийся, ответите на вопрос Автора?
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967844
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
Поковырявшись в стандарте нашел упоминание, что если вход и управляет и содержит преобразуемые материалы и данные, то стрелку лучше рисовать, как управление.
Возвращаясь к диаграммам в первых постах: в ТЗ содержится перечень работ и прочие управляющие данные, его лучше рисовать на управление, хотя там же есть и парметры системы, которые были бы входом. Если бы использовать отдельно спецификацию требований к системе и отдельно календарный план, то план - управление, спецификация - вход.
Дальше техническтй проект должен быть входом для разработки рабочего проекта, так как в ТП не содержится (обычно) управляющей информации, а только технические решения, на основе которых будет выполнен рабочий проект.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967881
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967882
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33967984
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
?... Дальше техническтй проект должен быть входом для разработки рабочего проекта, так как в ТП не содержится (обычно) управляющей информации, а только технические решения, на основе которых будет выполнен рабочий проект.

А ты не слишком узко трактуешь понятие управления? Как ты говоришь, управление, это административная часть деятельности, руководство. Тогда как под потоком управлениея следует понимать объекты используемые но не изменяющиеся в процессе деятельности. ТЗ на стадии технического проектирование не изменяется, но управляет выработкой проектных решений. Грубо говоря, на входе мы имеем пачки чистой бумаги, на управлиении ТЗ, на выходе пачки бумаги исписаной техническими решениями.
В процессе технического проетирования бумага расходуется, а ТЗ нет (разве что его зачитают до дыр). Кроме того, абстрагируясь от материальной природы документов, информацию из ТЗ можно использовать одновременно в нескольких процессах. Тогда как входные потоки нужно расщеплять, например разделить пачку бумаги на эскизное и техническое проектирование. Если бумаги не хватит, работа не будет завершена.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33968045
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Народ, нет смысла дальше обсуждать эту тему до тех пор пока не будет указано, какую систему мы описываем.

Мое мнение: если речь идет о моделировании процессов создания информационных систем, то ТЗ - вход процесса "разработка ТП", ибо при изменении ТЗ (появилось ТЗ на следующую систему, например) ТП изменится, а управление процессом "разработка ТП" - нет (т.е. можно говорить о преобразовании ТЗ в ТП в процессе "разработка ТП")
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33968061
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По простому: поток "управление" определяет как надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход".
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33968178
?
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
?
Гость
[quot mcureenabА ты не слишком узко трактуешь понятие управления? Как ты говоришь, управление, это административная часть деятельности, руководство. Тогда как под потоком управлениея следует понимать объекты используемые но не изменяющиеся в процессе деятельности. ТЗ на стадии технического проектирование не изменяется, но управляет выработкой проектных решений. Грубо говоря, на входе мы имеем пачки чистой бумаги, на управлиении ТЗ, на выходе пачки бумаги исписаной техническими решениями.
В процессе технического проетирования бумага расходуется, а ТЗ нет (разве что его зачитают до дыр). Кроме того, абстрагируясь от материальной природы документов, информацию из ТЗ можно использовать одновременно в нескольких процессах. Тогда как входные потоки нужно расщеплять, например разделить пачку бумаги на эскизное и техническое проектирование. Если бумаги не хватит, работа не будет завершена.[/quot]

Я думаю, что в этом вопросе гораздо больше неопределенности, чем кажется. IDEF не вводит четких критериев разделения, приходится доопределять различия для своих нужд. В моем предыдущем посте я считал, что параметры системы могут меняться независимо от перечня работ. Перечень работ, содержащийся в ТЗ определяет структуру процесса разработки ТП, в то время, как параметры - это чистый вход.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33968358
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksey Kh.Народ, нет смысла дальше обсуждать эту тему до тех пор пока не будет указано, какую систему мы описываем.

Мое мнение: если речь идет о моделировании процессов создания информационных систем, то ТЗ - вход процесса "разработка ТП", ибо при изменении ТЗ (появилось ТЗ на следующую систему, например) ТП изменится, а управление процессом "разработка ТП" - нет (т.е. можно говорить о преобразовании ТЗ в ТП в процессе "разработка ТП")


Говорить можно о чём угодно, но объективно, ТП создаётся не из ТЗ, а на основании ТЗ и ряда других предпосылок. Т.е. мы не берём экземпляр ТЗ и не правим его до тех пор пока вместо слова ТЗ на бумаге не будет написано слово ТП, мы берём чистый лист бумаги, и ведомые (управляемые) положениями ТЗ, методиками, инструкциями, личным опытом и т.п. излагаем инженерную мысль отноcительно его реализации.

Это материалистическая точка зрения, допускаю, что с иной точки зрения всё выглядит иначе.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33969288
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять?
Моя личная практическая (необьективная и нематериалистическая, т.к. их уже занял mcureenab ) точка зрения:
По простому: поток "управление" определяет как (в соответствии с какими правилами, указаниями, распоряжениями, инструкциями, регламентами, ГОСТами и т.д.) надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход".
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33969362
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksey Kh. как отличать управляющую информацию от входной на IDEF0 диаграмме? какие вопросы надо задавать себе, чтобы это понять?
Моя личная практическая (необьективная и нематериалистическая, т.к. их уже занял mcureenab ) точка зрения:
По простому: поток "управление" определяет как (в соответствии с какими правилами, указаниями, распоряжениями, инструкциями, регламентами, ГОСТами и т.д.) надо выполнять процесс, что бы из "входа" получить "выход".

Применительно к моделированию информационных процессов я гдето читал (скорее всего в руководствах по Oracle Designer), что если процесс только читает данные (строки таблицы, объекты), то этот поток является управлением, если изменяет или удаляет, то входом.

Интересно, закон сохранения энергии распространяется на процессы? Т.е. должны входящие потоки компенсироваться исходящими, или процесс может иметь течь?
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33969493
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Мсье философф? :)
Любая модель служит для формального описания неких {отдельных} свойств системы, да и то с заданной точностью, т.е. как бы проекцией реальной многомерной системы на некую заданную плоскость.
В IDEF0 эта плоскость определяется целью ("purpose") и точкой зрения ("viewpoint").
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33970094
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Aleksey Kh.Мсье философф? :)

Не. Слыхал про закон сохранения, хотел проверить.

Aleksey Kh.Любая модель служит для формального описания неких {отдельных} свойств системы, да и то с заданной точностью, т.е. как бы проекцией реальной многомерной системы на некую заданную плоскость.
В IDEF0 эта плоскость определяется целью ("purpose") и точкой зрения ("viewpoint").

Понятно. Значит энергия может поступать или уходить за пределы плоскости модели в невидимое с выбраной точки зрения гиперпространство.
...
Рейтинг: 0 / 0
отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
    #33971331
Aleksey Kh.
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Значит энергия может поступать или уходить за пределы плоскости модели в невидимое с выбраной точки зрения гиперпространство.
В точку.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 77, страница 1 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / отличие управляющей информации от входной на IDEF диаграмме
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]