|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Добрый день! Я отвечаю (и программирую) за продукт который клиент использует и постоянно дополняет новыми функциональными возможностями. То есть мы продали продукт много лет назад, поддерживаем его, правим баги и дополняем новыми функциями. Они платят за часы которые мы тратим на работу с их версией продукта. В некотором смысле у нас монополия на их заказы, так как естественно отдать поддержку и разработку нашей программы другой компании они не могут. Клиент внезапно начал ставить под вопрос корректность моих оценок (сколько требуется времени) размера заказа. Если посмотреть на это беспристрастно, то естественно если мыслить "сегодняшним днем", то у меня есть все основания завышать оценку по времени за каждую конкретную новую "фичу". Однако это разумеется идиотизм если задача сохранить клиента и развивать сотрудничество. Наша задача, естественно заключается в сохранении и развитии сотрудничества, которое началось 6-7 лет назад. Однако и занижать оценку я не могу, в этом случае мы будем часть времени работать бесплатно. Поэтому я всегда говорю столько часов, сколько я полагаю необходимо для решения определенной задачи. Я собираюсь на встрече завтра описать типичные шаги при внедрении новой "фичи", а именно: обсуждение требований/дизайн/прототип программирование/демонстрация/опять обсуждение изменений требований/тест/и т.д. Каждый из этих шагов требует больше времени, чем кажется человеку, который сам не выполняет разработку системы. И когда в начале проэкта на руках оказывается цифра 300 часов, то может показаться, что я "заряжаю", хотя я этого и не делаю. Вопрос: есть идеи (или еще лучше опыт) решения подобной проблемы/конфликта? Что, взять сотрудника из фирмы клиента и "провести" его/ее через все фазы внедрения новой функции? Посадить его/ее рядом с моим рабочим местом чтобы он/она в течении скажем недели-двух отслеживал/а прогресс выполнения задачи? С уважением, Толя ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 13:30 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
авторТеперь относительно сравнительной стоимости. При строительстве моста на работы по проектированию уходит около 10% от всей стоимости работ. Остальное - затраты на конструирование. В программных разработках время, которое тратится на кодирование намного меньше (Макконнелл (McConnell) предположил, что в большом проекте на кодирование и написание тестового кода приходится всего 15% , то есть цифра, с точностью до наоборот повторяющая соотношение планирования и конструирования при постройке моста. Даже если считать тестирование частью конструирования, то все равно проектирование займет не менее 50% работ.) Отсюда вопрос о сущности проектирования при разработке программных продуктов и его отличиях от проектирования в других областях инженерной деятельности. http://www.cyberguru.ru/programming/programming-theory/coding-methodology-new-page2.html ______________________________________________ Вы имеете право хранить молчание! Всё что Вы скажете может быть использовано против Вас в суде! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 14:13 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ToljaПосадить его/ее рядом с моим рабочим местом чтобы он/она в течении скажем недели-двух отслеживал/а прогресс выполнения задачи? Это не поможет. Следующий шаг это усомниться в том что вы работаете с адекватной скоростью. Т.е. вы можете сидеть и писать кусок кода две недели. А вам будут говорить, что студент напишет то же самое за неделю. И ничего вы не докажете. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 14:54 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
FAndrew ToljaПосадить его/ее рядом с моим рабочим местом чтобы он/она в течении скажем недели-двух отслеживал/а прогресс выполнения задачи? Это не поможет. Следующий шаг это усомниться в том что вы работаете с адекватной скоростью. Т.е. вы можете сидеть и писать кусок кода две недели. А вам будут говорить, что студент напишет то же самое за неделю. И ничего вы не докажете. Доказать не составляет труда. Предложить заказчику перерыв в обслуживании и дать возможность нанять студента, который напишет "тоже самое за неделю". Ничего сложного в доказательствами не видно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 15:02 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
- есть фичи, требуют времени пол дня - есть фичи, требуют переписать ВСЁ (например, добавить уровень "группа зданий" к объетам учёта "здания") Поэтому переговоры на пальцах с IT специалистами + доверие . В советское время был расчёт цены и командировочные.... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 15:17 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
1. Найти третье лицо (человек, компания), которому вы оба доверяете. 2. Заплатить ему деньги за аудит ваших оценок. Кто сомневается, тот и платит. 3. Провести аудит и всем троим его подписать. ИМХО. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 15:45 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmДоказать не составляет труда. Предложить заказчику перерыв в обслуживании и дать возможность нанять студента, который напишет "тоже самое за неделю". Ничего сложного в доказательствами не видно. Это из серии - поссориться с клиентом. В данном случае, я так понял, никто ссориться не собирается. Поэтому оптимальный вариант это только привлечение стороннего аудитора. Только боюсь заказчик будет расстроен результатами. Но для Толи это плюс. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
11.06.2008, 15:54 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
FAndrew iscrafmДоказать не составляет труда. Предложить заказчику перерыв в обслуживании и дать возможность нанять студента, который напишет "тоже самое за неделю". Ничего сложного в доказательствами не видно. Это из серии - поссориться с клиентом. В данном случае, я так понял, никто ссориться не собирается. Поэтому оптимальный вариант это только привлечение стороннего аудитора. Только боюсь заказчик будет расстроен результатами. Но для Толи это плюс. Полностью согласен с FAndrew, подобное предложение уместно, если есть основания идти на конфликт. Этого мы делать не собираемся. Сегодня выяснилось, что сторонний аудит это альтернатива, которая рассматривалась клиентом. Однако, для начала мне продложили "защитить" мои оценки заказов. Толкнул речь, договорились о конкретных заказах, которые надо "разобрать на винтики" и объяснить что конкретно заняло столько и столько времени. Будем посмотреть, может быть получится конструктивный диалог вместо ссоры. Спасибо всем за ответы! Толя ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.06.2008, 00:30 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
FAndrew iscrafmДоказать не составляет труда. Предложить заказчику перерыв в обслуживании и дать возможность нанять студента, который напишет "тоже самое за неделю". Ничего сложного в доказательствами не видно. Это из серии - поссориться с клиентом. В данном случае, я так понял, никто ссориться не собирается. Поэтому оптимальный вариант это только привлечение стороннего аудитора. Только боюсь заказчик будет расстроен результатами. Но для Толи это плюс. Я не предлагаю не ссорится, а предложить заказчику испытать альтернативные пути решения задачи. Все просто. А если уж начинаете речь про ссоры, то начните ее с того, что между заказчиком и исполнителем нет и грамма доверия . Совет привлечь сторонний аудит для оценки "честности" исполнителя еще более уменьшает количество точек соприкосновения. Нет доверия - нет бизнеса, нужно плавно закругляться. Хотя возможно Толю устраивает ситуация, когда им манипулируют. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.06.2008, 10:18 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmНет доверия - нет бизнеса, нужно плавно закругляться.Не оспаривая мысль по существу, все же должен заметить, что "уважающие себя люди вовсе не должны слепо доверять друг другу" © Карл Маркс. Т.е. тут важно не удариться в другую крайность. Ведь мы слушаем только одну сторону, что на самом деле говорит заказчик и в какой форме - нам неизвестно. Вполне возможно, что он, как "всякий уважающий себя человек", просто хочет иметь нечто подобное строительной смете, дабы исключить злоупотребления (насколько возможно). Как говорится, "доверяй, но проверяй". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.06.2008, 14:09 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Gluck99Вполне возможно, что он, как "всякий уважающий себя человек", просто хочет иметь нечто подобное строительной смете, дабы исключить злоупотребления (насколько возможно). Как говорится, "доверяй, но проверяй". Вы всегда проверяете расшифровку себестоимости покупаемых товаров? Я тоже - никогда. Для меня есть критерии, допустим, сроки и стоимость. Если они меня удовлетворяют, то я покупаю товар или услугу, нет - ищу альтернативу. О какой смете может идти речь в данном случае? Может следующим вопросом будет, допустим, абстрактно, почему в смете зарплата 8-10т$, когда в среднем в несколько раз меньше и и т.п. Вы, как продавец услуг(товаров), станете это объяснять? Или предложите заказчику все же попробовать альтернативу, а если не получится,то возможно возобновите отношения? У каждого есть право выбора! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.06.2008, 15:44 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmВы всегда проверяете расшифровку себестоимости покупаемых товаров?Вот тут надо поподробнее. Я так понимаю, что речь идет не о продаже готового продукта, а о разработке. Когда я купил квартиру и делал в ней ремонт, я вызывал несколько бригадиров и просил их составить смету. Естественно, меня интересовало, какая будет стоимость работ, материалов и т.д. Основной (но не весь!) объем работ я получил объективно - просто померял всё рулеткой. Что-то подобное происходит и при оценке ремонта транспортного средства. Разница в том, что в случае с разработкой софта оплачивается время, а в случае со строителями - площадь/объем и т.п. параметры. У автомехаников (нормальных) есть толстые каталоги типовых работ. Там все, что только можно сделать с машиной, расписано по минутам. Т.е., например, снять тормозные колодки и поставить новые - 1 час 30 минут (приблизительно). А во сколько оценит свой труд механик - его дело. Но клиент объективно знает, что если этот механик просит за свою работу 500 руб. в час, а вот этот - 1000 руб. в час, то у первого замена колодок обойдется в 750 руб., а у второго - в 1500 руб. А дальше решает автолюбитель. Я так понимаю, что клиент автора темы хочет иметь некую объективную картину об объеме выполняемых работ, а не о стоимости часа. iscrafmЕсли они меня удовлетворяют, то я покупаю товар или услугу, нет - ищу альтернативу.Альтернативы в данном случае быть не может. Клиенту надо тогда отказаться от продукта и похерить всё, что нажито непосильным трудом. Клиент волнуется, что производитель софта использует свое монопольное положение и завышает объемы работ. Заказчик пытается найти путь объективно оценить эти объемы. iscrafmО какой смете может идти речь в данном случае?В данном случае идёт речь об адекватной оценке объема работ. А эти понятия включаются в смету. Смета - это не прайс-лист. iscrafmМожет следующим вопросом будет, допустим, абстрактно, почему в смете зарплата 8-10т$, когда в среднем в несколько раз меньше и и т.п.Речь не о размере зарплаты, пожалуйста, посмотрите внимательно. Определение объема и определение стоимости выполнения единицы этого объема - разные вещи. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.06.2008, 16:54 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Tolja<...>Вопрос: есть идеи (или еще лучше опыт) решения подобной проблемы/конфликта? <...> Если действительно уверены в том, что ваши цены адекватны - обратитесь в пару компаний наподобие "Люксофт" или "Рарус" за коммерческим предложением относительно текущей функциональности, а потом, отдельно, относительно доработки. Требуйте конкретную сумму, а не слова о том, что "ну чё ты, мужик, все свои, ага, откатим, задёшево продажем". Полученную сумму умножьте на 2 (затягивание проекта), а потом ещё на 2 (50% вероятность провала). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.06.2008, 01:24 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Gluck99 iscrafmВы всегда проверяете расшифровку себестоимости покупаемых товаров?Вот тут надо поподробнее. Я так понимаю, что речь идет не о продаже готового продукта, а о разработке. Когда я купил квартиру и делал в ней ремонт, я вызывал несколько бригадиров и просил их составить смету . Вы сами же правильно и сказали. Не пойму смысл спора. А так же смысл стандартизации сроков решения какой-то задачи. Это что, гайки крутить? То , что вы сделаете за месяц, я сделаю за неделю. Это говорит о том, что вы плохой разработчик или о том, что вешаете лапшу? Нет конечно. Это только говорит о том, что конкретную задачу Вы можете решить за месяц. Если вашего заказчика это устраивает, то он пользуется вашими услугами. Не устраивает - ищет альтернативу. Нет альтернативы - пытается с вами договориться. Но то что описал автор никак не вписывается в нормальные взаимоотношения. Я бы их прекратил. Вы, возможно, попытались бы привести математическое обоснования скорости мысли программиста при решении конкретной задачи. Тоже подход, если есть конечно время заниматься всякой ерундой. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.06.2008, 10:12 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafmА так же смысл стандартизации сроков решения какой-то задачи. Это что, гайки крутить? Нет, конечно. С ПО ситуация гораздо сложнее. Но и схожесть с гайками имеется, от нее нельзя просто отмахнуться. Вот Вы пишите: iscrafmТо , что вы сделаете за месяц, я сделаю за неделю. Это говорит о том, что вы плохой разработчик или о том, что вешаете лапшу?А если один механик меняет колесо за 15 минут, а другой за 2 часа? Значит ли это, что клиент должен платить в 8 раз больше, если механик меряет свой труд часами? Нет, конечно. Ремонтник может это колесо менять хоть 8 часов - это его проблемы. По каталогу эта работа должна занимать 15 минут, а значит механик получит с клиента стоимость четверти часа своей работы, в независимости от того, сколько перекуров он себе устраивал. iscrafmНе устраивает - ищет альтернативу. Нет альтернативы - пытается с вами договориться. Но то что описал автор никак не вписывается в нормальные взаимоотношения. Я бы их прекратил. Вы, возможно, попытались бы привести математическое обоснования скорости мысли программиста при решении конкретной задачи. Тоже подход, если есть конечно время заниматься всякой ерундой.Автор не хочет терять хорошего платежеспособного клиента. Он хочет его убедить в правильности своих объемов. А заказчик хочет проверить. Вот и всё. Вы же наверняка в курсе, что существует аудит строительных смет. Т.е. сторонние организации проверяют объемы и делают заключение для генерального подрядчика - все ли в порядке с его контрагентами. И никто в позу не встает. Потому что это не выбор булочной - захотел туда пошел, захотел - сюда. Иной раз проще пресечь некорректные действия, чем искать альтернативу. Если же автор темы чувствует "глубокую личную неприязнь" со стороны клиента, т.е. конфликт лежит на самом деле в другой плоскости, а объемы работ - это всего лишь повод, то само собой надо прекращать действие договора и искать новых клиентов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
15.06.2008, 13:29 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ToljaВ некотором смысле у нас монополия на их заказы, так как естественно отдать поддержку и разработку нашей программы другой компании они не могут. Т.е. вы продали им закрытое приложение? Или плохо написанное открытое? Тогда мне их заранее жаль... хотя сами себе злобные буратины. Tolja Вопрос: есть идеи (или еще лучше опыт) решения подобной проблемы/конфликта? Есть опыт реального предотвращения назревающего конфликта между заказчиком и исполнителем: 1. Убедил стороны, что предварительная оценка != реальной. Т.е. вводится предварительная оценка в часах, вводится условие, что реальная оценка не может превышать предварительную более чем на хх%. Расчеты производятся по реальным временным затратам. 2. Установил электрическую систему для общения заказчика с исполнителем и учета рабочего времени. Багзилла мне показалась наиболее простой и отвечающей всем требованиям. Не ошибся. 3. Привел стороны к соглашению о разумном соотношении времени на постановку задачи/кодирование/тестирование. Так как в постановке задачи и финальном тестировании участвовали представители заказчика, то у него появился реальный инструмент контроля времени. Итог: появилась мощная система документирования требований/изменений, исправления ошибок и контроля времени работ. Довольны все: заказчик может предварительно оценивать стоимость хотелок в процессе формирования ТЗ в багзилле, исполнитель получает хорошее, подробное ТЗ. Недостаток: со стороны заказчика требуется человек, способный работать с электрической системой, а не тыкать потными пальцами в монитор. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
16.06.2008, 11:06 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
to Dried Gagarin -- 2. Установил электрическую систему для общения заказчика с исполнителем и учета рабочего времени. Багзилла мне показалась наиболее простой и отвечающей всем требованиям. Не ошибся. вот про это пару слов можно у занкомого немцы баги выставлют через эту с-му а как она здесь используется ? лучше на примере ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.06.2008, 15:12 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гулин Федор вот про это пару слов можно у занкомого немцы баги выставлют через эту с-му а как она здесь используется ? лучше на примере Для багзиллы нет разницы: "баг" это или "требование ТЗ". Со всеми вытекающими. Кроме того, выполненные требования ТЗ содержат баги. Так что тут же и исправляем :) Пример: 1. зарегистрировали требование ТЗ - в терминологии багзиллы "баг" 2. обсудили с разработчиком и заказчиком (прямо в багзилле, со скриншотами и прочими штуками) 3. согласовали объем работы 4. определили "зависимости багов" - порядок исполнения требований ТЗ, приоритетность и т.п. 5. "подписали" ответственным лицом заказчика 6. выполнили требование 7. проставили реальное время исполнения 8. заплатили денег ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.07.2008, 17:18 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
to Dried Gagarin СПС за ответ Правильно ли я понял что вся работа ( кроме 8. :)) ведется удаленно ? Особенно 5. "подписали" ответственным лицом заказчика что значит ? Кто ставит подпись ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.07.2008, 18:56 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Гулин Федор Правильно ли я понял что вся работа ( кроме 8. :)) ведется удаленно ? Без личного контакта уже давно. Хотя исполнитель и заказчик работают в одном городе и даже на одной улице, личные встречи прекратили, как только поняли, что эффективность работы в багзилле выше. Гулин Федор Особенно 5. "подписали" ответственным лицом заказчика что значит ? Кто ставит подпись ? По разному, в зависимости от уровня и цены вопроса... Копеечные вопросы: начальник ИТ-службы по аське подтверждает, серьезные - за личной подписью зама по финансам. Кстати, службы экспресс-доставки никто не отменял, если бы была нужда сделать в багзилле отчет, поставить на нем подпись и отправить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
03.07.2008, 10:57 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Возвращаясь к вопросу топикстартера: Есть несколько ситуаций, в которых заказчик становится очень чувствителен к выставляемым по time&material счетам: 1. Сильные ограничения по бюджету. Дурная идея decision maker'a заказчика такая: давайте попробуем за эти деньги получить больше. Что делать: твердо, но вежливо объяснить, что торг неуместен; помочь клиенту выделить приоритетные задачи, подогнав scope под бюджет. 2. Непонимание decision maker'ом, за что именно платятся деньги. Что делать: бюджетировать и отчитываться по задачам в терминологии бизнеса, а не разработки ПО. Уточнить, с кем именно нужно согласовывать работы до их начала и их прогнозную стоимость. 3. Давление на подрядчика является обычной практикой для decision maker'а - ему кажется (а иногда оно так и есть), что поддержание контрагента в состоянии постоянного чувства вины способствует торгу. Как частный случай: смена decision maker'а - новый человек пытается оптимизировать (как ему кажется) cost'ы. Что делать: твердо, но вежливо объяснить, что торг неуместен. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.07.2008, 12:07 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Зря привлекаете аналогии со строителями и автомеханиками - там те же проблемы, что и с софтом ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.07.2008, 08:33 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ИзопропилЗря привлекаете аналогии со строителями и автомеханиками - там те же проблемы, что и с софтомЕсли вопрос ко мне, то как раз ИМЕННО ПОЭТОМУ и привлекаю эти аналогии. Потому что раз проблемы похожи, то можно посмотреть, как они решаются в других областях. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.07.2008, 11:07 |
|
Как убедить клиента в корректности оценки размера задачи?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Самая лучшая политика - правильное ведение документации. Начни по порядку: правильно разработай и оформи спецификацию требований и все козыри в споре будут у тебя на руках. Если же клиент упорно будет стоять на том что чёрное - есть белое, то у него что-то со зрением ;-) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.08.2008, 13:10 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&fpage=43&tid=1548731]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
11ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
39ms |
get topic data: |
12ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
107ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 281ms |
total: | 469ms |
0 / 0 |