powered by simpleCommunicator - 2.0.52     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Децентрализованная НСИ
25 сообщений из 79, страница 1 из 4
Децентрализованная НСИ
    #38665962
Недавно на хабре вышла статья про децентрализованную опенсорсную НСИ для классификаторов http://habrahabr.ru/company/hflabs/blog/225469/, что думаете про такое решение?
Стали бы использовать для хранения классификаторов?
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666530
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> что думаете про такое решение?

Отличная идея, отвратительная реализация. Видите ли, эта задача плохо решается традиционными структурами данных.

> Стали бы использовать для хранения классификаторов?

Нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666655
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> что думаете про такое решение?

Отличная идея, отвратительная реализация. Видите ли, эта задача плохо решается традиционными структурами данных.

> Стали бы использовать для хранения классификаторов?

Нет.
"Сложность инструмента должна соответствовать сложности решаемой задачи" (с) не я
Может, традиционные структуры данных достаточно хорошо решают традиционные задачи ? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666889
post-it
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
guest_20040621Видите ли, эта задача плохо решается традиционными структурами данных.
Почему?

Для хранения плоских структур и связей между ними вполне себе подходит, все заявленные задачи, решает. Зачем что-то еще придумывать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666921
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> "Сложность инструмента должна соответствовать сложности решаемой задачи" (с) не я

Конечно. Но ребята решали не ту задачу, которую должно решать. И, соответственно, результат получился не таким, каким мог бы быть. Им бы нормального постановщика задачи, - и всё было бы в порядке. Они просто никогда не сталкивались со справочниками, как и большинство кодеров.

> Может, традиционные структуры данных достаточно хорошо решают традиционные задачи

Видите ли, в чём дело: оставаясь в рамках вполне реляционных структур, можно получать решения существенно разного качества. "Традиционные задачи" - это задачи, сформулированные олигофренами, "традиционные способы" - решения этих задач максимально идиотскими способами. Как только задача начинает чуть выбиваться из ряда аналогично тупых, начинаются пляски с бубном, которые мешают её правильно сформулировать.

Для данного случая: справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет. Дальше нужно рассказывать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666986
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Но ребята решали не ту задачу, которую должно решать.

Озвучьте правильную задачу, если не затруднит.

Имхо, ребята решили задачу "как быстро организовать автоматизированній оперативный обмен похожими данными, возложив часть проблем на админов системы, а часть проблем просто пропустив..."
Инструмент есть, методы нет :).

guest_20040621Для данного случая: справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет. Дальше нужно рассказывать?
Опять же, если не затруднит. Главное, чтобы мы в понятиях не разошлись.
Для меня русское слово "справочники" в данном контексте обозначает:
- Н СИ - нормативно -справочная информация (именно для них как раз часто существует тот самый нормативный документ);
- master-data - реестры данных, которые меняются чаще, чем НСИ, но не составляют сами по себе суть транзакционной системы бизнеса.

Я двумя руками за формулировку "Нет людей идиотов - вы просто про них не всё знаете".

Что делать со справочниками, для которых таки нет нормативных документов:
вариант а) НСИ внутреннего характера, когда единственный "нормативный документ" - алгоритм, заложенный в программу (ну не появились правильные нормативные документы ни за пределами бизнеса, ни в новом бизнесе, а деньги на этом бизнесе уже зарабатывают)?
вариант б) бизнес регламентирован лоскутно, и есть: зоопарк установленного ПО и людей, на которых держится бизнес (вообще без документов) :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666987
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, кстати, основная ошибка ребят: использование в топике и в статье на хабре слова "классификатор", не указывая, что они под этим понимают :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38666992
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Озвучьте правильную задачу, если не затруднит.

Смысл?

> Для меня русское слово "справочники" в данном контексте обозначает:

Мы обсуждаем уже вашу интерпретацию или все ещё работу, указанную в корневом сообщении? Если работу, то мне к сказанному добавить нечего. Если вашу интерпретацию, - сформулируйте задачу.

> Я двумя руками за формулировку "Нет людей идиотов - вы просто про них не всё знаете".

Боюсь, с некоторых пор я придерживаюсь противоположной точки зрения. Разбираться в конкретных тараканах каждого - работа для психоаналитиков или психиатров.

> Что делать со справочниками, для которых таки нет нормативных документов

Для начала перестать называть это справочником.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667012
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> > Озвучьте правильную задачу, если не затруднит.
> Смысл?

А смысл было тогда писать: "Но ребята решали не ту задачу, которую должно решать "
Вы обсуждаете все ещё работу, указанную в корневом сообщении, или знаете, что именно "должно решать"? Тогда кому должно-то: Вам или авторам?

> > Для меня русское слово "справочники" в данном контексте обозначает:
> Мы обсуждаем уже вашу интерпретацию или все ещё работу, указанную в корневом сообщении? Если работу, то мне к сказанному добавить нечего. Если вашу интерпретацию, - сформулируйте задачу.

Речь не о новой задаче.
Авторы крутили в статье слова "справочники", "НСИ" и "классификаторы" как хотели.
Вы тоже использовали это слово: "... справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет"
Поскольку "справочники" из статьи, и ваша связь между "справочником" и "нормативным документом" у меня вызвали резонанс, я решил уточнить, что же подразумевали именно вы..
речь об использовании в ваших фразах слова "справочники"...

> > Я двумя руками за формулировку "Нет людей идиотов - вы просто про них не всё знаете".
> Боюсь, с некоторых пор я придерживаюсь противоположной точки зрения. Разбираться в конкретных тараканах каждого - работа для психоаналитиков или психиатров.

Я думал и думаю, что разбираться с тараканами в чужих взглядах на систему - и есть одна из важных задач в работе аналитика.

> > Что делать со справочниками, для которых таки нет нормативных документов
> Для начала перестать называть это справочником.

Как же им называть "Телефонный справочник г. Киева" и "Справочник клиентов организации "Рога и копыта"", чтобы собеседники не начали тихо вызывать психоаналитиков?! :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667019
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А смысл было тогда писать

Тривиальная аргументация точки зрения. Без обязательств изложения альтернативного варианта.

> Я думал и думаю

С возрастом это пройдёт. Вы просто поймёте, что основную роль играет недостаток знаний.

> Как же им называть "Телефонный справочник г. Киева"

Перечень абонентов ГТС.

> "Справочник клиентов организации

Перечень клиентов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667157
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621,

Дайте свое определение справочника. Можно еще и перечня, чтобы понятно было, как вы классифицируете данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667175
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Дайте свое определение справочника.

Но читать-то вы умеете? "...справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет.", - специально для не освоивших русский язык до состояния, пригодного для чтения и понимания прочитанного.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667238
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> > А смысл было тогда писать
> Тривиальная аргументация точки зрения. Без обязательств изложения альтернативного варианта.
Я как раз и попросил аргументов. Неозвученный аргумент является таковым только для вас из всех участвующих в беседе. Вам бы нормального постановщика :)

> > Я думал и думаю
> С возрастом это пройдёт. Вы просто поймёте, что основную роль играет недостаток знаний.
Недостаток знаний будет всегда, разборки с тараканами один из способов увеличения этих знаний.

> Как же им называть "Телефонный справочник г. Киева"

Перечень абонентов ГТС.

> "Справочник клиентов организации

Перечень клиентов.

Красиво. Респект. Только вы так и не ответили, вы слово "справочник" в каком значении использовали?
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667257
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Я как раз и попросил аргументов.

Вы хотите развёрнутого ответа, тогда как мне достаточно обозначить аргумент. Чтобы и вы, и любой другой понимали, что он существует. В деталях нет необходимости, на вопрос ТС я ответил.

> Вам бы нормального постановщика :)

Дружище, в этом форуме ни у кого нет пиписьки достаточной длины, чтобы давать мне советы. У вас есть два варианта реакции: постараться понять, что я имел в виду или не читать написанное. Троллить меня бессмысленно.

> разборки с тараканами один из способов увеличения этих знаний.

Вероятность найти в дерьме жемчужину неотличима от нуля. Пользоваться адекватными источниками гораздо более продуктивно.

> вы слово "справочник" в каком значении использовали?

Вы сговорились?
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667266
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> "...справочники не возникают ниоткуда"
Подставьте любое слово вместо слова "справочники". Эта часть определения нам, конечно же, сильно сузила границы контекста и прояснила понимание сущности, о которой вы ведете речь.

> "Как правило, есть нормативный документ, который их определяет."
"документ, устанавливающий правила, общие принципы или характеристики, касающиеся различных видов деятельности или их результатов"
1. Стало понятно что справочники могут быть в нормативных документах (обстоятельство), но никак не стало понятнее, чем же справочники в таких документах будут отличаться от перечней, классификаторов и просто правил.
2. "Как правило" как бы намекает, что "справочники" могут встречаться не только в нормативных документах, но как понять, что это тоже справочник - понятней не стало.

"Специально для освоивших русский язык до состояния, пригодного для чтения и понимания прочитанного", с изложением у вас ещё проблемы :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667325
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Дайте свое определение справочника.

Но читать-то вы умеете? "...справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет.", - специально для не освоивших русский язык до состояния, пригодного для чтения и понимания прочитанного.
Для освоивших русский язык до состояния, позволяющего писать на форумах не должно быть откровения, что определение должно содержать как минимум одно существительное и дополнительные части (прилагательные, причастия и т.д) максимально точно описывающие предмет. В данном случае совершенно непонятно, что ты имеешь в виду под термином "справочник".
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667329
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> не стало понятнее, чем же справочники в таких документах будут отличаться от перечней, классификаторов
> и просто правил

Правила - особый вид определений, формальные инструкции.
Классификатор - набор правил, часто ограниченный областью применения.
Перечень - список произвольной структуры и назначения.

> с изложением у вас ещё проблемы

Ни одной. Дело вот в чём: я рассказываю вам о совершенно тривиальных вещах, которые, к сожалению, должного отражения в специальной литературе не получили. Простая и неинтересная тема. Строгие формулировки можно придумать, но - честно - лень.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667333
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Infernal V. Raven, дружище, не нужно читать то, что я пишу. Не нужно ничего писать мне. Контакт с вами не представляет для меня ни малейшего интереса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667487
Фотография Infernal V. Raven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Infernal V. Raven, дружище, не нужно читать то, что я пишу. Не нужно ничего писать мне. Контакт с вами не представляет для меня ни малейшего интереса.Тут публичный форум, советы, что делать, а что нет, оставь себе - тебя о них никто не просит. Топик представляет интерес с профессиональной точки зрения. Если ты, элементарно, не можешь определить термины, то общение с тобой, конечно же, не представляется сколько-нибудь интересным. Непонятно, зачем ты вообще сюда начал писать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667659
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> > не стало понятнее, чем же справочники в таких документах будут отличаться от перечней, классификаторов
> > и просто правил

> Правила - особый вид определений, формальные инструкции.
> Классификатор - набор правил, часто ограниченный областью применения.
> Перечень - список произвольной структуры и назначения.

Метод определения через исключения тоже хорош. Но вот только нельзя сделать логичный вывод, каково отношение у множества "справочников" с остальными множествами: не пересекаются, пересекаются-ли и как :). Например:
Все правила - не справочники?
Есть правила, которые справочники?
и т.д.

> > с изложением у вас ещё проблемы.

> Ни одной. Дело вот в чём: я рассказываю вам о совершенно тривиальных вещах, которые, к сожалению, должного отражения в специальной литературе не получили. Простая и неинтересная тема. Строгие формулировки можно придумать, но - честно - лень.

Исправляюсь. Буду считать, что это проблемы с желанием излагать...
Несогласованные понятия ведут к неконструктивной дискуссии, критике и диалогу как таковому....
Извините, тогда мне тоже лень тратить свое время на неконструктивный диалог.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667794
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> мне тоже лень тратить свое время на неконструктивный диалог

Дружище, за всё время моего присутствия на sql.ru я не могу вспомнить ни одного конструктивного - да и просто полезного - изложения чего-либо вами. Себя обманывать нет смысла. Даже если очень хочется выглядеть значительным в глазах окружающих.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38667862
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> > мне тоже лень тратить свое время на неконструктивный диалог

>Дружище, за всё время моего присутствия на sql.ru я не могу вспомнить ни одного конструктивного - да и просто полезного - изложения чего-либо вами. Себя обманывать нет смысла. Даже если очень хочется выглядеть значительным в глазах окружающих.

Тогда просто считайте, что у вас плохая память - это будет самый меньший обман вами самого себя :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38668678
Фотография sobolev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621справочники не возникают ниоткуда. Как правило, есть нормативный документ, который их определяет. Дальше нужно рассказывать?
Мне не жаль времени помусолить вопрос :)
Слишком сильное утверждение. Было бы классно, если так, но - не так. Справочники в ерп субъективны.
Примеры:
-- для печенья в рознице в качестве атрибута "производитель" достаточно страны, в опте - нужен, как минимум, владелец брэнда
-- для алкоголя нужно предприятие с точностью до инн/кпп, причем совпадающий и у поставщика и у покупателя (алкодекл, знаете ли)
-- точность представления товара до штрихкода оптовику не обязательна, рознице без этого ни как
-- если продавец не передает покупателю документы посредством EDI, то ему нет необходимости точно знать склад, на который отправится товар. Если передает - то GLN склада покупателя должен быть в ерп и забит в док
-- если маркетологи ритейлера анализируют продажи по адресам, то покупатель, ассоциированный с картой - {имя, адрес}, если нет, но рассылают смс, то {имя, телефон}

и т.д.

Писать можно очень долго, но и в том коротком наборе, что я привел, возможность апелляции к универсальным нормативным документам, одинаково актуальным для всех субъектов представления данных, отсутствует.

По сабжу: идея прекрасная (правда, далеко не новая и много лет терзающая бошки не малого числа людей). С реализацией глубоко не разбирался, но наличие оператора смущает. Так оно работает везде безо всяких прокладок - дорого, но шевелится.
Да, еще не раскрыта техника классификации самих справочников. Так, для одних адрес - единственный атрибут персоналии, для других персоналия может иметь 2 адреса (скажем, юр и факт), для третьих - список адресов, каждый из которых имеет собственный динамический классифицирующий атрибут.

В общем, мое скромное резюме, guest_20040621, как всегда, сгущает, но в целом - прав.
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38668780
Фотография Petro123
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
sobolevПисать можно очень долго, но и в том коротком наборе, что я привел, возможность апелляции к универсальным нормативным документам, одинаково актуальным для всех субъектов представления данных, отсутствует.
IMHO нормативные документы имелись ввиду для данной конкретной ИС. А она упрощает (загрубляет) предметную область и справочники.
Так что, при передаче из 1С ТиС в 1С Бухгалтерию справочники идут вместе с данными и загрубляются\меняются под ИС импорта.
Просто в сабже обычный Модуль конверта справочников вознесён в ранг супер-пупер-мега справочника.
"Всё на свете хотим классифицировать" (с)
...
Рейтинг: 0 / 0
Децентрализованная НСИ
    #38668835
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Справочники в ерп субъективны.

Всё просто: следует перестать называть это справочниками.

> -- для печенья в рознице в качестве атрибута "производитель" достаточно страны, в опте - нужен, как минимум, владелец брэнда

В этом примере справочник один - государства (не страны, как вы написали). Любая лавка для вас, как разработчика, представляет собой запись в - виртуальной или реальной - базе данных субъектов предпринимательской деятельности, которую ведёт соответствующее ведомство. Владелец бренда - физическое или юридическое лицо, зарегистрировавшее соответствующую торговую марку в ведомстве, регулирующем их использование. У каждого экземпляра перечисленных сущностей - свой жизненный цикл, имеющий кучу зависимостей.

Видите ли, в чём дело: в рассуждениях вы отталкиваетесь от существующей практики и используете терминологию, которая не отражает действительное положение вещей. Это просто и для большинства практических случаев будет работать. Но это не имеет никакого отношения к реальности.

> возможность апелляции к универсальным нормативным документам, одинаково актуальным для всех субъектов представления данных

Хорошее определение. Вот как только вы обнаружили такие универсальные документы, - это справочник. Нет таких документов - перечень. Ну, или выберите любое другое название, соответствующее вашему мироощущению.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 79, страница 1 из 4
Форумы / Разработка информационных систем [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Децентрализованная НСИ
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]