Одна короткая мысль в голове мелькнула и заставила сюда постучаться. Всяческие вебсферы с наворотами и коммерческими названиями вроде Enterprise Service Bus и прочие мессэдж брокеры вроде ещё активно продаются, так вот мысль такая - при стоимости этих брокеров в несколько сот тысяч долларов за одну инсталляцию общая стоимость жизненного цикла такого софта выливается в очень приличные цифры. Если даже взять по минимуму одну лицензию на ESB и плюс стоимость решения на её основе (один адаптер может ещё 200 000 $ добавить) получим самое скромное число в районе 500 000 $. Возникает вопрос, а какую такую мегасложную программу нельзя написать за 500 штук зелёных? И где эта мегасложность в простом посреднике между системами предприятия, которым собственно ESB и является?

Подобный вопрос наверняка поднимался под соусом "у IBM всё дорого и без очевидного эффекта для покупателя", но по прошествии времени скорее всего у народа накопился дополнительный опыт возделывания софта на почве интеграции, вот и хотелось бы обсудить на сколько полезными вам видятся интеграционные решения от IBM с ценами обычно далеко за миллион баксов. Хотя IBM здесь не главное, главное ею затеянная возня вокруг дорогущих интеграционных решений. Ну и стоимость решений для контор так же не столь интересна (при их бардаке решение меньше чем за миллион они сами не захотят). Но вот некое разумное обоснование дорогой интеграции на основе шин да брокеров (для вменяемых клиентов) хотелось бы увидеть.

Arm79alex55555Возникает вопрос, а какую такую мегасложную программу нельзя написать за 500 штук зелёных?Предположим, 1 бизнес-аналитик, 1 архитектор, 1 системный аналитик, 4 разработчика, 1 тестировщик. Итого 7 человек. То есть грубо, для работы этой команды пол ляма хватит всего примерно на 1 год.

Серьезную, сложную и что самое важное - отлаженную - информационную систему за 1 год написать затруднительно. Я гарантирую, что эта команда за 1 год не напишет аналог Oracle ESB.
А зачем им писать Oracle ESB? Они что, очередную шину впаривать собираются? В нормальной конторе есть гораздо более узкие задачи по обеспечению работоспособности внутренних бизнес-процессов. Такой конторе не Oracle ESB нужен, а готовое решение. И вопрос ставится о цене такого решения (без откатов и прочего легко всплывающего). Так что же такое не сможет написать команда из 7 человек за год, что дешевле заменить шинами да брокерами? Где мегасложность?
Arm79Теперь перейдем с системным шинам. Они используются в крупных компаниях. И если продукт сырой и недоработанный - это убытки и значительные, той компании, которая их внедряет. Поэтому цена лицензии - это в т.ч. и плата за надежность. И удобство интеграции.
Итак, на сцену выставляется аргумент - всё, что напишут за целый год 7 человек будет безумно кривым и ненадёжным. Как бы я бы с таким аргументом сильно поспорил, ну да предположим, что почему-то вы оказались правы (например из-за бардака в больших конторах). Но тогда получается, что весь запас аргументов "за шину" сводится лишь к некоторой надежде на большее количество выловленных в ней багов. Заметьте - конторе нужно решение её бизнес-проблем, а ей предлагают софт, где по идее должно быть не так много косяков, и всё. Что-то вроде - мне надо доехать из пункта А в пункт Б, а вы мне предлагаете крайне надёжное средство для лечения прыщей.
Arm79Можно же и сказать - зачем нужно платить за ворд, если есть бесплатный Notepad++. Ведь и там и там печатают текст.
Ну да, в ряде контор, например, используют опен офис и не платят за ворд. А где-то и вообще линуха вместо винды ставят. То есть ладно бы чисто теоретически я вам тут возможность замены доказывал, но ведь реальные практики такую замену реально осуществляют. Да, не везде, да, это "не круто" по мнению корпоративных манагеров, но профит-то имеет место быть.

Arm79alex55555А зачем им писать Oracle ESB? Они что, очередную шину впаривать собираются?
в контексте нашего обсуждения вы привели в качестве примера именно интеграционную шину.
Не совсем так. Я поинтересовался о полезности данного инструмента в контексте применения на предприятии. Привёл минимально возможные затраты на это чудо, спросил, что же такого не смогут сделать программисты за пол-ляма баксов и за что требуется отдать в среднем по нескольку лямов (тоже баксов).

В ответ получил рассказ про OESB. Не, возможно этот OESB и есть тот супер-инструмент, которого так не хватало миру, но вот по стоимости владения решением на основе этого инструмента я всё так же пока в полных непонятках. То есть предлагается отдать самый минимум пол ляма зелени за что? Что у меня на предприятии улучшится за потраченные пол ляма? Мне удастся связать 1С с корпоративной системой? За пол ляма зелени? И не рассказывайте про связь всех систем, ибо такая интеграция на ESB обойдётся уже лямов в 10 или более.
Arm79alex55555Так что же такое не сможет написать команда из 7 человек за год, что дешевле заменить шинами да брокерами? Где мегасложность?
Например, CRM. Сможете написать аналог Siebel CRM? Вместо самописной используют проверенное решение. Которое еще и кастомизируется под нужды. Тот колоссальный объем работы, который вложен в siebel, самому не повторить в обозримое будущее никак.
Не, не, не. Давайте-ка не будем уходить в дебри обсуждения конкретных бизнес-решений. То есть этот зибель есть просто более или менее масштабируемое для крупных контор решение из ниши CRM, и всё. Но при чём здесь ESB? В мире есть масса решений в области CRM, они вполне себе работают без ESB и даже стоить могут сильно дешевле. Что введение ESB добавит к обычной CRM? Какой полезный функционал на пол ляма баксов? Где профит? По простому, без громких слов, просто расскажите о пользе от ESB.
Arm79Или вот еще пример - за разработку системы а-ля Quik или MetaTrader конторы запрашивали от 90 млн и до 300 млн рублей, со сроками от года. Не проще ли потратить пол ляма и купить готовое и отлаженное решение?
Да, любая контора, если к ней обратится денежный мешок, будет заламывать не меньшие цены. Но опять же, хочется понять, а при чём же здесь ESB? И да, за пол ляма мы купим одну лицензию на ESB плюс оплатим несколько месяцев работы тех же 7-ми человек на ваяние некоего реально нужного для предприятия софта на основе ESB. Как вы думаете, смогут 7 человек за несколько месяцев сваять что-то более надёжное, чем если бы они же ваяли без ESB, но целый год? Это к ранее помянутому аргументу про надёжность. Ну и про себестоимость за одно.
Arm79Вот вы и прикиньте, что проще для крупной огранизации - установить бесплатный линукс на всех компьютерах предприятия, заморочиться с запуском под линукс нужных программ или найти их бесплатные аналоги (и с каждой разбираться, что там с лицензиями, техподдержкой, надежностью), сделать LDAP аутентификацию и авторизацию, написать руками аналоги доменных политик, организовать корпоративную почту, прикрутить к ней сертифицированное СКЗИ

или купить windows и ms office, где все это уже есть + сторонние решения, встраиваемые в эти продукты.
Настольный зоопарк на самом деле есть штука завязывающая контору на ограниченный набор возможных расширений. Для винды расширений больше, поэтому она предпочтительнее. Но даже здесь многое зависит от качества работы IT-отдела. Просто товарищам начальникам по линии IT стоит больше внимания обращать на веб-приложения, дабы не быть связанными с одной виндой. И тогда, о чудо, LDAP аутентификация внезапно заработает независимо от операционной системы на клиенте, доменные политики чудесным образом буду заменены их аналогами на UNIX-овых серверах, СКЗИ будет отведёт выделенный виндовый сервер (да, сертификация ФАПСИ под линуха у нас вряд-ли реальна в ближайшем будущем), ну и так далее, проблемы можно обойти, стоит только немного подумать.

И да, а при чём же здесь, внезапно, ESB?
Arm79Во-втором случае одномоментно траты будут больше, а в случае opensource траты будут растянуты по времени, и внедрение тоже не быстро. А чем больше внедрение, тем меньше заработает бизнес.
Ну на что будут уходить эти "растянутые" затраты? Что, в мире ни кто не строил инфраструктуру на UNIX-овых серверах? А веб-серверу какая разница, кто у него клиент? Или если зибель, видите-ли решил, что его софт будет работать только с IE и больше ни с кем, так что, других CRM в мире больше нет?

В целом вы упираете на один единственный факт - так поступают "настоящие пацаны", поэтому так должны поступать все. Настоящие пацаны ставят винду - всем надо делать так, ведь если что пойдёт не так, то не будет отмазки, что мол "все так делают", а не я, манагер, такой лох оказался. И то же самое про ESB - пацаны берут, пользуют, нам тоже надо брать. А я вот с точки зрения рационального обоснования всё как-то не въеду - в чём профит-то? В том, что отдав мегабабло, я могу надеяться, что мне впарят следующее решение очередной моей проблемы за ещё большее мегабабло? Ведь под ESB что-то дописать это вам не Quik или MetaTrader, ну или как минимум сравнимо по цене.

То есть встаньте на место главного акционера, оцените два варианта - отдать десятки лямов зелени на ESB или поискать что-то за сотни тысяч той же зелени? И да, вы не мегаконтора с миллиардными доходами, а среднего уровня предприятие, для которого отдать десятки лямов часто просто невозможно. А мегаконторы пусть себе транжирят, они с нас все расходы отобъют, так что не будем за них переживать.

Arm79alex55555Не совсем так. Я поинтересовался о полезности данного инструмента в контексте применения на предприятии.
Полезно. Читайте: http://telecomb2b.cnews.ru/news/line/index.shtml?2014/09/12/585884
Почитал. Ужаснулся. Например:

"Мы апробировали решение и убедились, что сделали правильный выбор, который позволит нам дальше двигаться в том же направлении, — заявил Денис Гузовский, заместитель директора департамента банковских и информационных технологий ВТБ24."

Перевод - мы ни хрена не поняли, нафига оно нам надо, но поскольку штука просто мегакрутая (за мегакрутые деньги) она "позволит нам дальше двигаться в том же направлении".

Ну вдумайтесь, заместитель директора департамента банковских и информационных технологий ВТБ24 заявляет, что некая хрень просто позволит им двигаться дальше, да ещё и "в том же направлении". То есть куда конкретно двигаться, заместитель директора департамента понятия не имеет, но смело заявляет откровенный бред про "в том же направлении". До внедрения куда-то двигались и после тоже куда-то пойдём. Не, а чо, шикарная работёнка, начальники этого заместителя радостно глотают такой дурно пахнущий продукт, бабло льётся рекой, сиди да балдей с умным видом.

И да, ESB там оказывается вот для чего:

"Промышленные платформы Oracle ESB и Oracle BPM обеспечивают решению соответствие требованиям к производительности и надежности, отметили в компании"

То есть якобы без ESB не будет надёжности. Ну ведь бред же самой чистой воды. Надёжность в первую очередь обеспечивается организационными мерами. И только потом наступает очередь железа (да, да, каналы связи для большой конторы есть очень большая проблема, информацию порой на оленях возят). А уж софт на это всё нарисовать вообще наименьшая из проблем. Но в IT департаменте ВТБ этого конечно же не знают. Ну детский сад же! Любой грамотный специалист по таким статейкам поставит диагноз - откаты+бездельники.
Arm79alex55555Что у меня на предприятии улучшится за потраченные пол ляма? Мне удастся связать 1С с корпоративной системой?
С вашими объемами возможно и ничего. Если выгрузка сломается, то в течении дня вы ее почините, и предприятие перетерпит, и в деньгах не потеряет. А вот если банк невовремя ответит на запрос налоговой, получит штраф 10 млн рублей за каждый день просрочки. Или не выдаст кредит организации, та уйдет в др. банк, и банк получит вмененные убытки в десятки миллионов рублей. Масштаб проблемы ясен?
Итак, одно важное признание получено - ESB точно не нужна для всего, что мельче ВТБ. Уже хорошо, появляется некоторое общее понимание проблемы.

Но тем не менее, опять вы какие-то не работающие примеры приводите. Если выгрузку за день починить ничего страшного, то за тот же день починить канал для ответов налоговой - это уже в принципе не решаемая задача? Или про кредиты, вы вообще в курсе, сколько времени нужно, что бы две большие конторы договорились о кредите? Нет, это не один день. И это даже не один месяц. Иногда этот процесс занимает более года. И на этом фоне вы нам рассказываете про какие-то однодневные задержки, которые (почему-то) за один день в принципе устранить невозможно без мифической помощи от ESB. Ну вам самому-то не смешно уже?
Arm79Но не все решения тянут тысячи офисов по всей территории РФ. Тем более что речь не о том, что Siebel без EBS не работает, а о том, что в организации куча систем, которые нужно интегрировать между собой.
Вот я вам один секрет открою - опенсорсные решения тянут миллиарды пользователей во всяких фэйсбуках и прочих инстаграммах. Почитайте про noSQL базёшки, про BigData и прочее. Сильно удивитесь. И представьте себе, миллиарды пользователей тоже нужно как-то интегрировать. Многие миллионы отношений многие ко многим. Это уже на уровне, приближающемся к сложности связей в мозгу у млекопитающих. И ничего, без ESB справляются. Вот ведь не знают про такое модное решение...
Arm79Расскажите, как вы из веб-приложения будете получать сканы документов.
Ну что вы меня пугаете какой-то ерундой? Скан делает не веб-приложение, а железяка, под названием сканер. Юзера обучают - положишь листик, нажмёшь на эту кнопочку, получится файлик, ты его потом выберешь, когда нажмёшь другую кнопку с надписью "Загрузить".
Arm79alex55555доменные политики чудесным образом буду заменены их аналогами на UNIX-овых серверах
Увы, но штатных аналогов нет, их надо писать, отлаживать, и все с учетом сложной структуры предприятия, что автоматом увеличивает сложность таких скриптов
Небольшой ликбез - все эти доменные политики нужны для простой цели - уменьшить возню администраторов. Так вот, если систему грамотно проектируют, то все скрипты и прочие запчасти будут подготовлены до появления этих самых администраторов. И последним останется, как и в случае с виндой, всего лишь выбрать нужный пункт в меню или нужный скрипт. Ну а если некоторые админы и сами такие скрипты могут наваять, то это не означает, что нужно организовывать работу в расчёте на такую самодеятельность.
Arm79alex55555СКЗИ будет отведёт выделенный виндовый сервер
Причем здесь выделенный сервер? Такие средства должны стоять на персоналках. Иначе никак почту не расшифровать или проверить подпись
Ну вы опять как с луны свалились. Юзера идентифицируют по его сертификату, который на сервер передаёт браузер (про SSL и прочую криптографию ведь слышали?), а потом сервер от имени пользователя уже дёргает все эти СКЗИ и прочий абсолютно не нужный на клиенте софт. Хотя с точки зрения попила да, 1000 лицензий на рабочее место с СКЗИ гораздо выгоднее одной лицензии на сервер.

mad_nazgulalex55555Но вот некое разумное обоснование дорогой интеграции на основе шин да брокеров (для вменяемых клиентов) хотелось бы увидеть.

Разумное обоснование только одно - откатоемкость.
Спасибо за подсказку, но я в принципе в курсе, как большой бизнес работает.

Мне интереснее другое - решения от IBM и прочих ораклов очень активно живут своей жизнью и в этой жизни ну не может быть всё только на одних откатах. Или 100% договоров на поставку ESB есть чистый криминал, или всё же за ESB есть хоть какие-то аргументы. Пока моё понимание аргументов ограничивается безумием принимающих решения. То есть откаты может они и берут, но далеко не все и не всегда, а ESB покупают после того как им по ушам проедутся дутыми аналогиями вроде "опенсорс ненадёжно" и "ESB это отработанное и крайне надёжное решение". Ну и когда делаешь как все - меньше шансов получить по башке за инициативу.

Но неужели кроме попила и безумия начальников за ESB просто больше нет аргументов? Вот это и хотелось понять. Я даже готов подсказать сторонникам ESB ещё один финт ушами - внедряя ESB один раз контора закладывает основание для правильного развития на долговременную перспективу. И вот здесь да, можно про хитрые архитектурные решения послушать, которые возможно на самом деле что-то там на дальнюю перспективу закладывают и сами за покупателя работают.

Arm79Коллеги, не путайте. Шина - это не только передача данных, это еще и воркфлоу, мониторинг, журналирование, визуальный дизайнер, интеграция со средствами разработки, работа в кластере и т.д.
Вот, вот, вот. С этих слов поподробнее пожалуйста (я записываю :).

Кто и как пишет воркфлоу? На брокере действительно есть некий визуальный тул, который простые случаи обработки сообщений помогает мышкой нарисовать. Но вот для ESB, да ещё с воркфлоу ничего подобного не встречал. Есть у IBM process server, вот он воркфлоу как-то там позволяет рисовать, но опять же - только примитивные случаи, ну и стоит это сервер в разы дороже чем ESB.

Журналирование у нас поддерживается файловыми системами, базами данных и очередями, но при чём здесь ESB - ни разу не понятно.

Мониторинг, это такая хрень, когда вебсфера за 100 штук зелёных, крутит тривиальное приложение, которое пингует эту ESB. За 100 штук зелени вам сотни таких пингвинов нарисуют и повесят на бесплатный томкэт.

Визуальный дизайнер рассмотрен в контексте воркфлоу выше.

Интеграция со средствами разработки да, есть. Позволяет запустить вебсферу, остановить вебсферу, задеплоить тестовое приложение. Но как бы то же самое делается тремя скриптами, стоящими максимум 1000 рублей, а не 300 000 вечно зелёных, как за ESB.

Работа в кластере по сути сводится к наличию некоего веб приложения, в котором написано - это кластер, в нём есть сервер такой и такой, их можно остановить, запустить, задеплоить что-то на них. Всё. Остальное извольте дописать сами. Опять хочется напомнить про скрипты за 1000 рублей против сотен тысяч вечно зелёных.

caballeroэти программы дорогие потому что по производительности и надежности никакой jboss там рядом не лежал.
Тестировали, знаем. Падает на ура. Производительность ровно такая, какую умеет выдавить из себя юный мальчик разработчик, ни на грамм не больше.
caballeroGлюс техническая поддержка.
Тестировали, знаем. Сначала просят логи, потом ещё логи, потом долго тянут, потом снова логи, потом опять тянут, потом всем надоедает и решение находят без ставшей совершенно не нужно поддержки.
caballeroПлюс , в случае с IBM это возможность поставки вместе с железом что получается дешевле.
По железу не в курсе. Но подозреваю ту же дутую историю "у нас фсё ну очень надёжно".
caballeroКстати, на внедрении и сопровождении 1С, суммарно зарабатываются суммы на три порядка больше чем на единичных внедрениях WebSphere.
И это нам говорит о том, что пользы от этой вебсферы в России не видят. Была бы польза - 1С с завистью смотрела бы на успехи вебсферы.