|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здравствуйте. Хотелось бы обсудить тему, в идеале - услышать о чьём-то реальном опыте. Предполагаем, что облако хостится в России, а мы проектируем систему, которая будет в числе прочего иметь дело со сведениями о здоровье. Это вообще реально потом такое эксплуатировать, оставаясь в правовом поле? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.10.2015, 21:47 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон, Если хотите создать медицинскую информационную систему в облаке, не взлетит. Интернет - вещь нестабильная. Пропал - и всё, нет тебе важнейших данных о состоянии здоровья, которые нужны вот прямо здесь и сейчас. Насчёт правового поля - может быть, получится в нём остаться за счёт шифрования, сертификатов, защищённого канала связи и т.д., но вот банальное временное отсутствие интернета может сильно ударить по нужности такой системы. P.S. данные о здоровье составляют медицинскую тайну и должны охраняться на том же уровне, что и гос.тайна. P.P.S. на самом деле дешевле и, главное, надёжнее, купить сервер и построить всё в рамках локальной сети учреждения. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 00:43 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сидданные о здоровье составляют медицинскую тайну и должны охраняться на том же уровне, что и гос.тайна. это, наверное, основное. В общем об этом и тема. Мифическое отсутствие интернет в наше время конечно сохранившаяся с давних уже времен считалка. Если на это ориентироваться, то нужно отказаться от всех онлайн-сервисов, начиная с собственного банка. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 10:13 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
СидНасчёт правового поля - может быть, получится в нём остаться за счёт шифрования, сертификатов, защищённого канала связи и т.д. Возможно можно обойтись обезличиванием персональных данных. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 10:20 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dma_caviarВозможно можно обойтись обезличиванием персональных данных. Я вот, наверное, не понимаю, но как потом с ними жить? Если нужно достать данные клиента пятилетней давности и сравнить. Может, я просто не знаю принятой методики. По поводу всего остального - я хотел бы обсудить ПДн именно, не связь и не затраты и прочие любимые облачные темы. Я разговаривал с парой человек из индустрии, мне рассказали про жуткое аппаратное шифрование в клиентской подсети и я подумал, что проще, безопаснее и, может, даже дешевле покупать классическую архитектуру. Но, может, мне навешали лапши, или рассказывали про какую-нибудь гостайну, а у меня никому не интересные, грубо говоря, полтора анализа дяди васи из деревни пупкино. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 11:40 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон, Погодите, у вас проблема в том что требуется хранить ПД в датацентрах заграницей? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:01 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтонdma_caviarВозможно можно обойтись обезличиванием персональных данных. Я вот, наверное, не понимаю, но как потом с ними жить? Если нужно достать данные клиента пятилетней давности и сравнить. Может, я просто не знаю принятой методики. в облаке храните данные, обезличенные обычным уникальным GUID. А с кем связан конкретный GUID храните в других источниках. Эти источники просто "стыкуются" при просмотре данных. Если второй части нет, то есть просто количество лимфоцитов, к примеру, в крови у какого-то {27c1deb9-3e27-447d-9797-ba8886c4b6df}. А вот уже врач, имея допустим флешку со списком людей в системе и складывая данные из двух БД (вернее конечно система это складывает) получает полную информацию. В ролике речь идет о финансовой информации , но как пример того, о чем речь идет выше. Одна БД, как в примере, содержит список типовых операций, вторая - расшифровку этих операций. БД разные, но представление в единой форме. Т.е. человек регистрируясь в системе просто получает свой GUID и хранит его у себя. Клиентское приложение может свести все воедино. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:07 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dma_caviar, нет, я хочу в облако, хостящееся на территории РФ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:12 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтонdma_caviar, нет, я хочу в облако, хостящееся на территории РФ. А в чем тогда проблема. Хранить ПД же можно, главное чтобы у нас в стране все оставалось (или обезличивать). Просто берите у людей "согласие на обработку персональных данных". И программе галку для этого предусмотрите (не смотря на то что у этой галки всегда будет true, а если false, то записи не будет вообще). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:15 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, ага, спасибо за подробный рассказ, я себе как-то так это и представлял, но у меня при мысли о таком варианте всегда возникал в голове вопрос: ведь "стыкуя флешку" с ФИО с базой, содержащей GUID, мы в конкретный момент времени всё равно получаем систему с первым (вторым, третьим...) классом и опять-таки должны её защитить. Или это из серии неуловимого Джо, дескать, никто не видал образную "флешку" и она потому не интересует проверяющие органы? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:15 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
dma_caviar, проблема в Роскомнадзоре, который придёт в эксплуатирующую систему организацию узреет, что обрабатываются данные первой категории и сочтёт, к примеру, что ИСПДн не 3-го класса, а выше. И подайте сюда сюда аттестацию. Ну или как-то так, я могу путаться в этих терминах - я затем и пришёл на форум, чтобы понять, как защитить потенциальных пользователей от потенциальных претензий Роскомнадзора. Т.е., я хочу избрать полностью правовой путь жизни в облаке, но не уверен, что не будет дешевле обеспечения этого правового пути закупить локальный сервер с осью и СУБД, и ещё содержать админа этого сервера. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:20 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон"стыкуя флешку" с ФИО с базой, содержащей GUID, мы в конкретный момент времени всё равно получаем систему с первым (вторым, третьим...) классом и опять-таки должны её защитить. под пытками возможно тоже все. Но лучше такие варианты не рассматривать. В удаленном доступе обезличенная информация. Админ быстрее продаст информацию. Можете еще шифровать сам список GUID. У нас к примеру есть в абсолютно свободном доступе типа такого {CEBF7DE9-96A6-1060-DD2B-9BCF22563F36} Но даже в базах данных из этого делается совершенно другие GUID, а то что приведено ранее совершенно не связывает одну часть с другой. Я это к тому, что буква закона должна выполняться в объеме этого самого закона. Данные обезличены? Обезличены. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 12:39 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон, По поводу админа сервера - если в учреждении есть локальная сеть, то там же есть и админ. А что касается СУБД и сервера приложений, тут уже админство, как правило, перекладывается на поставщика услуг (а ещё может быть местный админ БД и т.д.). В любом случае при возникновении проблем (если это за пределами компетенции местного админа) будут звонить вам. Но в случае, если проблема в рамках 1 учреждения, будут звонить из одного места; если проблема с перебитым кабелем (было у нас такое, когда интернет надолго умер из-за перебитого экскаватором магистрального кабеля), то все учреждения, которые зависят от этого кабеля, позвонят вам и будут требовать что-то сделать (и им пофиг на этот экскаватор: не доступна ВАША система, и для них это критично). А если недоступен станет облачный дата-центр, то вообще все позвонят и будут требовать и возмущаться. А вы ничего не сможете сделать, т.к. форс-мажор где-то вовне. Угадайте, кто при этом окажется крайним. По собственному опыту (работаю в больнице - круглосуточном стационаре, информационная система крутится внутри учреждения): интернет падает раз в 100 чаще, чем возникают проблемы в локальной сети. По самым разным причинам. У провайдера может быть какая-нибудь профилактика, и ему будет пофиг, что у вас критичные данные лежат где-то в облаке, и они нужны вот прям позарез здесь и сейчас. Что касается вариантов с хранением в облаке обезличенной информации - по-моему, решение выйдет дороже, т.к. связку GUID-ов и реальных данных придётся хранить всё равно где-то на локальном сервере. Не вижу человеческих способов хранить персональные данные на флешках, особенно когда постоянно поступают новые пациенты (или клиенты, кто как считает). Ради такой масштабной синхронизации придётся увеличить количество всяких модулей, связей между инф.системами, и получается много-много мест, где что-то может сломаться. Конечно, можно тупо зашифровать всякие ФИО и т.д. и тоже выкинуть в облако, но тогда поиск по ФИО - самая частая операция - будет зависеть от количества пациентов. И это будет работать с каждым днём всё хуже и хуже и хуже и хуже... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 14:59 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, "Админ продаст..." - если в учреждении у юристов в голове всё в порядке, админ подписывает бумажку о неразглашении информации, с которой он имеет дело. Финансовой, медицинской и т.д. И если вдруг будет доказано, что админ слил данные, то ему светит наказание в соответствии с УК РФ. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 15:19 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон, Про аттестацию. На самом деле аттестации подлежат рабочие места, с которых идёт доступ к персональным данным. И тут уже проблема самого учреждения - как аттестоваться. Имеет значение, где стоит компьютер, виден ли он посторонним, и т.д. И когда рабочие места проходят аттестацию, всё должно быть зафиксировано "как было": любая перестановка может грозить переаттестацией. А что касается информационной системы, то тут может помочь сертификация ФСТЭК. Правда, в этом случае сертифицируется данная конкретная версия. Внёс изменение - сертифицируй заново. Не знаю, как с облаками, но в случае с локальной (внутри учреждения) системой достаточно иметь на сервере антивирус (может быть ещё какое-то защитное ПО от ФСТЭК), а для сети - криптомаршрутизатор, и саму систему можно не сертифицировать. Можешь гонять данные в открытом виде по защищённому каналу внутри своей сети, и ничего тебе за это не будет. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 15:28 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
СидПо собственному опыту (работаю в больнице - круглосуточном стационаре, информационная система крутится внутри учреждения): интернет падает раз в 100 чаще, чем возникают проблемы в локальной сети. По самым разным причинам. У провайдера может быть какая-нибудь профилактика, и ему будет пофиг, что у вас критичные данные лежат где-то в облаке, и они нужны вот прям позарез здесь и сейчас. возможно дешевле сменить провайдера. В наши дни такое конечно дикостью выглядит. Если речь конечно идет не о пустыне. Как финансы с банком работают? Бегают в отделение что-ли до сих пор? Я не отбрасываю момент что такое в наши дни еще где-то возможно, но это все же неординарная скорее ситуация. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 16:48 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, Увы, некоторые вещи нам, как ведомственному учреждению, диктуют сверху. И есть объективные причины, почему именно этот провайдер - всё-таки параллельно они обеспечивают защищённый канал между учреждениями нашего ведомства. Да и не критичен нам этот интернет, информационная система ж не в облаке. Ну пропал на пару часов изредка, и фиг с ним. Если кому-то надо срочно что-то найти, с телефона зайдут. Но если вдруг информационная система останавливается хотя бы на 5 минут, сразу обрывают телефон. Благо, за 4 года была всего пара случаев. Вроде как в обоих случаях случайно закольцевались. И тут два принципиальных отличия: если проблема в локальной сети, есть человек, который быстренько устранит проблему. Сейчас вообще сама система мониторит сеть и орёт на весь в IT отдел, что где-то что-то перестало пинговаться. А вот если проблема вне учреждения, то нет никого, кто может решить проблему, и тут полная зависимость от внешних сил. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 20:28 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, про работу с банками - есть такая тема, работаем через интернет (отправляем зарплату 2 раза в месяц). Но сама бухгалтерия работает, естественно, в локальной сети. По-моему, тут вся тема топика сводится к вопросу о граблях. Сначала делаем в облаке, а потом смотрим, что получится. При этом нужно иметь обратную связь от конечных пользователей, чтобы однажды они не пошли к руководству и не сожрали мозг с требованием сделать с этим что-нибудь (заменить на стабильную версию). И лучше всего иметь запасной вариант, чтобы систему можно было перенести внутрь организации, похлопать в ладошки и жить спокойно. Для кого-то работа в облаке может оказаться аргументом "против". Например, там сидит IT-начальник с такими же как у меня взглядами на эту тему. Я бы со стороны организации рассматривал облачную систему как возможность "пощупать" систему перед покупкой, потыкать в кнопочки. Вот это было бы реально круто и считаю, что очень даже востребовано. А полностью переносить работу в облако - кхм... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 21:28 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сид, здесь же все основано на праве выбора. Если провайдеров "спускают сверху", то такого права в общем-то и нет. Все нужно считать конечно. Если, провайдер обеспечивает допустим почти 100% доступности, то все нужно считать конечно. Вам виднее на месте конечно, у меня нет всей информации, поэтому могу только на основании своего окружения об этом говорить. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 21:40 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
iscrafm, тут ещё вопрос, что за система. ТС так и не сказал, что это - медицинская информационная система (МИС), которая работает в больницах/полуклиниках или система для страховых компаний. Если первое, то, скорее всего, облачное решение не прокатит в связи с вышесказанным. Если страховая компания, которая тоже имеет дело с данными о здоровье, то тут уже нужно учитывать их заморочки. Но в любом случае, если это не какая-то маленькая клиника, то всегда есть деньги на то, чтобы всё организовать внутри собственной сети. Да и для малышей облака - лишь для того, чтобы переждать время и накопить на что-то своё. И для ТС будет лучше, если переезд будет на ту же самую систему. Просто переносим бэкап на локальный сервер и радуемся, пляшем и хлопаем в ладоши. В общем и целом, облака - это хорошо, но только для того, чтобы или протестировать систему перед покупкой, или когда совсем туго с деньгами и нужна автоматизация хоть какая-нибудь. Конкретно в сфере здравохоронения затраты на такие системы сравнительно с остальными затратами весьма малы. И большинство больниц/поликлиник могут себе это позволить. Если вдруг информатизация на нуле, то на закупку компьютеров и обеспечение их сетью уйдёт горааааздо больше денег, чем на собственно информационную систему. Так что её можно туда сунуть между делом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.10.2015, 23:35 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не совсем МИС. Опять же - я не про падающий интернет и прочее. Я про ФЗ-152 конкретно. Спасибо за практику по GUID и мудрую мысль про выполнение закона в объеме самого закона. Скажите, а кто-то реально делал сертификацию ФСТЭК? Сколько это стоит и насколько гемморойный процесс? Очень интересно. Про конкретную версию я понял. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.10.2015, 10:04 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтон, раз не совсем МИС, то не факт, что нужна сертификация ФСТЭК. Лучше всего обратиться в компанию, которая за скромное вознаграждение со своей профессиональной точки зрения разложит по полочкам, что нужно и что не обязательно, конкретно для вашей системы. Они проведут аудит, покрутят шестерёнками в голове и вынесут решение, а ещё и предложат варианты, как сделать проще/дешевле/итд. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.10.2015, 12:54 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А из форумчан кратко опытом по ФСТЭК никто не поделится? Я как-то хотел бы услышать из первых уст. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.11.2015, 16:30 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Фронтонdma_caviar, нет, я хочу в облако, хостящееся на территории РФ. обратись в датацентр, обладающий пачкой необходимых сертификатов ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
02.11.2015, 23:15 |
|
Облака и ФЗ-152
|
|||
---|---|---|---|
#18+
ИзопропилФронтонdma_caviar, нет, я хочу в облако, хостящееся на территории РФ. обратись в датацентр, обладающий пачкой необходимых сертификатов Это да, но на клиентской стороне ведь всё равно нужна защита. Пока всё к тому, что проще обеспечить локальную инфраструктуру. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
05.11.2015, 09:03 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=33&fpage=10&tid=1547417]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
52ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 13ms |
total: | 170ms |
0 / 0 |