Гость
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сущность без атрибутов / 25 сообщений из 26, страница 1 из 2
18.01.2006, 13:21
    #33489298
kerzh
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Привет.

Изучаю концептуальное моделирование БД.
Возник такой вопрос. Пусть есть некая агрегирующая сущность(например, "журнал регистраций"(ЖР) - сотрудник приходя на работу оставляет в нем запись). В проектируемой системе существует единственный экземпляр этой сущности. Вся информация будет хранится в дочерней сущности "Запись журнала регистрации"(ЗЖР), то есть у сущности ЖР нет атрибутов. Правильно ли я понимаю, что в концкптуальной модели сущность ЖР будет присутствовать, а при переходе к физической исчезнет?

И еще, если кто-нить порекомендует достаточно подробную книжку по концептуальному и физическому моделированию буду благодарен.

Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.01.2006, 14:07
    #33489456
Shtock
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Пока нет исходной постановки задачи (если она есть вообще) -назначение сущности "Журнал регистрации" неясно, в простейшем случае она и не нужна. Журнал регистрации в Вашем случае, imho, - просто отчет.
Есть две сущности: "Сотрудник" и "Явка сотрудника",куда и навешиваются соотв. атрибуты а-ля код явки, Время явки, код сотрудника, код места явки (если несколько проходных) и т.д. + где-то должны быть описания разрешенных времен,мест явки для сотрудников/отделов/групп людей (должен быть соответствующих механизм описания групп).
...
Рейтинг: 0 / 0
18.01.2006, 14:20
    #33489496
kerzh
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Спасибо.

А вообще может ли быть сущность в КМ без атрибутов?
...
Рейтинг: 0 / 0
18.01.2006, 14:56
    #33489604
softwarer
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
kerzhА вообще может ли быть сущность в КМ без атрибутов?
Не уверен, в точном значении слова "атрибут" в Вашей мысли, но.. http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=factless+fact+table
...
Рейтинг: 0 / 0
18.01.2006, 18:04
    #33490154
MasterZiv
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
kerzh
Вся информация будет хранится в дочерней сущности "Запись журнала регистрации"(ЗЖР), то есть у сущности ЖР нет атрибутов. Правильно ли я понимаю, что в концкптуальной модели сущность ЖР будет присутствовать, а при переходе к физической исчезнет?


Либо у тебя журналов будет много, и журнал будет сущностью, либо у тебя сущностью будет только запись журнала событий.
И логической (концептуальной) и физической.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2006, 17:46
    #33492628
mir
mir
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
kerzhСпасибо. А вообще может ли быть сущность в КМ без атрибутов? Запросто. Ничто этому не препятствует. Дело в том, что в физической модели атрибуты в такую сущность будут добавлены (миграция ключей) через связи.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2006, 18:01
    #33492678
Programmer_Ortodox
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Проведи я своё босоногое детство где-нибудь в грузии, я бы не этот вопрос ответил так: "Сущность без атрибутов, это тоже самое, что брачная ночь без невесты."
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2006, 21:30
    #33492996
Сущность без атрибутов
"Сущность" может быть без "атрибутов" и на концептуальном, и на логическом, и на физическом уровнях. "Сущности без атрибутов" распространены в объектных системах, в которых для объявления экземпляра "сущности" достаточно одного идентификатора (он не является "атрибутом" "сущности", тогда как "первичный ключ" в РМД - является). В пределе ВСЕ "сущности" могут быть без "атрибутов". Например:

Человек - Имеет - Фамилия
Человек - Имеет - Имя

Здесь три "сущности" без "атрибутов" и две связи между "сущностями".
(Предполагается, что идентификатором может быть и строка, например, "Иванов").
...
Рейтинг: 0 / 0
19.01.2006, 22:24
    #33493049
Visitor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Чернышев Андрей Леонидович"Сущность" может быть без "атрибутов" и на концептуальном, и на логическом, и на физическом уровнях.

не спора ради - любопытства для

у сущности есть один native атрибут - она существует, значения - Yes (Существует)|No (Существовала)

абстракции существуют в абстрактных моделях Yes|No

если вы мне продемонстрируете иное, буду признателен.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 01:17
    #33493154
u4x96
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Чернышев Андрей Леонидович"Сущность" может быть без "атрибутов" и на концептуальном, и на логическом, и на физическом уровнях. "Сущности без атрибутов" распространены в объектных системах, в которых для объявления экземпляра "сущности" достаточно одного идентификатора (он не является "атрибутом" "сущности", тогда как "первичный ключ" в РМД - является). В пределе ВСЕ "сущности" могут быть без "атрибутов". Например:

Человек - Имеет - Фамилия
Человек - Имеет - Имя

Здесь три "сущности" без "атрибутов" и две связи между "сущностями".
(Предполагается, что идентификатором может быть и строка, например, "Иванов").

А посматреть на предлогаемую модел на физическом уровне можно, и что такое "идентификатор" если не секрет.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 03:10
    #33493187
YBW
YBW
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
u4x96А посматреть на предлогаемую модел на физическом уровне можно, и что такое "идентификатор" если не секрет.

это шутка, вероятно?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 11:17
    #33493623
u4x96
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
YBWэто шутка, вероятно?
Наверное, только не моя а Чернышев Андрей Леонидович
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 14:06
    #33494322
Роман Дынник
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
на первоначальном этапе проектирования не рекомендуется проводить денормализацию сущностей, даже если у сущности на первый взгляд нет атрибутов, потому что на первоначальном этапе невозможно провести глубокий анализ. Даже глядя на ваш случай, напрашивается атрибут "наименование журнала"...
сущность без атрибутов может существовать и даже иногда это более правильно (например ваш журнал регистрации наследуется от к-либо общего журнала [связь 1-к-1], в общем нужно видеть все записи из всех журналов, в журнале о регистрации - только записи регистрации)
при переходе из CDM в PDM сущность без атрибутов не пропадает.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 16:29
    #33494747
ModelR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Сущности без атрибутов не бывают.

Как верно отметил Чернышев Андрей Леонидович, бывают сущности с единственным атрибутом - идентификатором, который отражает факт существования некоторого объекта. Если даже этот факт системе не интересен, то нет и сущности.

Другое дело изображение на диаграммах. На концептальном уровне способ идентификации объектов нам пока не интересен, поэтому на концептуальной диаграмме идентификаторы не отображаются. Понятно, что если индетификатор - единственный атрибут, то концептальная диаграмма не содержит никаких атрибутов вообще.
ИМХО это не есть отсутствие атрибутов у сущности.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 16:35
    #33494765
ModelR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
2 Чернышев Андрей Леонидович.

Да-да, я помню. С Вашей точки зрения идентификатор не есть атрибут. Пусть это будет Атрибут+.
Атрибуты+ = "Атрибуты - не идентификаторы" U {Идентификатор}.
...
Рейтинг: 0 / 0
20.01.2006, 17:47
    #33494931
Visitor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
ModelRПусть это будет Атрибут+.
Атрибуты+ = "Атрибуты - не идентификаторы" U {Идентификатор}.

:)

рассматривая этот парадокс с позиций оценки иерархических систем (системологии) можно предположить что каждая сущность , будучи ограниченной во времени и пространстве (существуя), при этом занимает свое место в иерархии отношений частного и целого - это холон , яляющийся одновременно частным иного целого и целым для иного частного.

рассматриваемый холон ,при этом, будучи целым длячастного, обладает большим количеством атрибутов чем сумма атрибутов входящего в него частного: n+1 - это и есть переход количества в качество,

при этом новое качество является значением некоего атрибута сущности , для которого рассматриваемый холон является частностью - оно не является атрибутом рассматриваемого холона .

пресловутый "идентификатор" сущности не есть атрибут собственно этой сущности - это значение атрибута сущности верхнего по отношению к этой уровня. мы знаем, что частность не может наблюдать и понимать целое - то есть иерархические системы ориентированны - они однонаправленны по определению (или, в ином случае, ошибочно сформулированы наблюдателем). частность не может присвоить идентификатором атрибут целого по отношению к ней. она может только существовать как целое по отношению к нижележащему частному - это ее единственное собственное качество - она " есть "

парадокс сводится к тому, что мы не можем бесконечно продолжать цепочки связей пробираясь по дугам иерархической системы от одной вершины все выше и выше - в целях прикладной задачи это перестает иметь смысл

потому, пребывая в роли не идеального наблюдателя мы делаем допущение - мы просто назначаем некой сущности атрибут, который ей не принадлежит - называем его "идентификатором" и решаем задачу в разрезе практических целей

- мы получаем возможность связать Человек-Имеет-Имя и не погрязнуть в пучине тотального детерминизма.

субуго ИМХО
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2006, 01:03
    #33495355
Сущность без атрибутов
В любой (?) объектной системе идентификатор - это не характеристика (свойство, атрибут) экземпляра сущности (экземпляра объекта). Это же факт. И что нового можно извлечь из обсуждения этого факта ?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.01.2006, 12:49
    #33495501
YBW
YBW
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Чернышев Андрей ЛеонидовичВ любой (?) объектной системе идентификатор - это не характеристика (свойство, атрибут) экземпляра сущности (экземпляра объекта). Это же факт. И что нового можно извлечь из обсуждения этого факта ?

да.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2006, 01:27
    #33495909
YBW
YBW
Гость
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
YBW Чернышев Андрей ЛеонидовичЭто же факт?

да.

попробуем взглянуть...

на небо из-под воды...
или с поверхности в глубины вод...

сущность это граница между средами с различной оптической плотностью... конечно, если наш инструмент восприятия сущего - это зрение...

что такое эта граница - какими native атрибутами она обладает?

она есть - и разделяет небо и воды...

существует ли она сама по себе?

существуют ли воды без неба...
существует ли небо без вод...

в этом мире нет сущностей помимо единой и единственной... целое мерило всего, сразу, одномоментно - остальное от лукавого...

надеюсь... ну хоть она-то существует?

********************
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2006, 02:03
    #33495914
Сущность без атрибутов
В определенном смысле я тоже за идеализм в БД. Не в смысле отрицания существования материи (хотя доказать ее существование видимо невозможно), а в смысле стремления к идеалу.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2006, 14:59
    #33496098
Visitor
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Чернышев Андрей ЛеонидовичВ определенном смысле я тоже за идеализм в БД. Не в смысле отрицания существования материи (хотя доказать ее существование видимо невозможно), а в смысле стремления к идеалу.

до определенного предела, конечно

до тех пор - когда заказчик начинает трясти за рукав и тихонько поскуливать - ну скоро, уже? скоро?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.01.2006, 23:44
    #33496300
u4x96
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
Я конечно в вашиш концепциях и высоких мотериях ни чего не понимаю, но вы писали:
Чернышев Андрей Леонидович"Сущность" может быть без "атрибутов" и на концептуальном, и на логическом, и на физическом уровнях.
Пример на физическом уровне тоесть DDL код в студию
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2006, 10:19
    #33496574
ModelR
Участник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сущность без атрибутов
YBW Чернышев Андрей ЛеонидовичВ любой (?) объектной системе идентификатор - это не характеристика (свойство, атрибут) экземпляра сущности (экземпляра объекта). Это же факт. И что нового можно извлечь из обсуждения этого факта ?

да.
Может ли экземпляр сущности (объект) существовать в ОБД без идентификатора? Если нет, то к чему вся эта схоластика?
Специальные свойства идентификатора уже подчеркнуты самим термином.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2006, 20:07
    #33498338
Сущность без атрибутов
Вот и я говорю, что ни к чему.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.01.2006, 20:11
    #33498345
Сущность без атрибутов
"Код в студию" - пройденный этап. Изучайте технологии БД сами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Сущность без атрибутов / 25 сообщений из 26, страница 1 из 2
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]