powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / первичный ключ(Primary Key)
25 сообщений из 57, страница 2 из 3
первичный ключ(Primary Key)
    #39980023
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer

Впрочем, это отдельная странность, а с точки зрения ключа - ну текстовое и текстовое, вопрос прежний.

Не странность. Т.к. обычно может быть +100500 вариантов, все из которых занести в справочник не реально, да и не нужно

Ну и нафига это тащить в индекс?

Да и для связи N:N в любом случае нужно минимум два индекса, ID с одной стороны и ID с другой стороны, а вот ценность составного индекса мне не очень понятна.

===

дискуссия "суррогатный ключ" vs "составной индекс" стара как мир
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980050
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
а вот ценность составного индекса мне не очень понятна.

А тебе его так или иначе делать придется, потому что нужен будет unique по совокупности полей. Иначе у тебя будет, например, что Стенли Кубрик дважды режиссер фильма "Сияние".
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980057
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Т.к. обычно может быть +100500 вариантов, все из которых занести в справочник не реально, да и не нужно

Помню, как делали систему для ЗАО "Атомстройэкспорт", и тамошний эксперт мне объяснял, что строки О(2) , О(2) (здесь О - русское), и O(II) - это на самом деле одно и то же, все знают, что это чистый кислород и ничего с этим делать не нужно, пусть так и лежат в данных. Я тогда понадеялся, что они никогда не начнут строить свои АЭС в России.

Leonid Kudryavtsev
Да и для связи N:N в любом случае нужно минимум два индекса

Не факт.

Leonid Kudryavtsev
ID с одной стороны и ID с другой стороны, а вот ценность составного индекса мне не очень понятна

Проще всего ответить, что такие таблицы удобно делать индексными. Тогда "составной индекс" - это и есть то место, где лежит основная и единственная копия данных. А основная его функция - ограничение уникальности.

Leonid Kudryavtsev
дискуссия "суррогатный ключ" vs "составной индекс" стара как мир

Это не отменяет того факта, что ответа на вопрос "чем же в данном случае плох составной ключ" так и не прозвучало.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980085
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Суррогатный ключ как минимум достаточно сильно упрощается API внутри приложения

note: разумеется сильно/не сильно понятие субективное

softwarer
Это не отменяет того факта, что ответа на вопрос "чем же в данном случае плох составной ключ" так и не прозвучало.

Он не плох.

Просто он не сильно и нужен (даже без связи с суррогатным ключем), если нет обязательного требования контроля уникальности в базе. Но так как обычно требования на validation сильно сложнее, чем просто уникальность, то в большинстве случаев и для validation он не сильно поможет AFAIK

22167727

fkthat
А тебе его так или иначе делать придется, потому что нужен будет unique по совокупности полей. Иначе у тебя будет, например, что Стенли Кубрик дважды режиссер фильма "Сияние".

В 90% случаев, это не настолько большая проблемма по сравнению с тем, что система не дает ввести Стэнли Кубрик дважды в тех случаях, когда это требуется )))
/он и продюсер и режиссер/

fkthat
Если у меня таблицы users и roles и таблица-связка M-2-M user_roles то за каким лешим мне кроме составного ключа (user_id, role_id) добавлять туда еще и суррогатный?

Данная сущность в системе Oracle e-Business Suite выглядит примерно так. На самом деле FND_USER_RESP_GROUPS это view, на деле там все хуже ))). Но понятно, что user_id и role_id (resonsibility_id) совершенно спокойно (в OeBS) могут повторятся и это хорошо!

Код: plsql
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
SQL> desc FND_USER_RESP_GROUPS
Name                          Type       Nullable Default Comments 
----------------------------- ---------- -------- ------- -------- 
USER_ID                       NUMBER(15)                           
RESPONSIBILITY_ID             NUMBER     Y                         
RESPONSIBILITY_APPLICATION_ID NUMBER     Y                         
SECURITY_GROUP_ID             NUMBER     Y                         
START_DATE                    DATE       Y                         
END_DATE                      DATE       Y                         
DESCRIPTION                   VARCHAR2   Y                         
CREATED_BY                    NUMBER     Y                         
CREATION_DATE                 DATE       Y                         
LAST_UPDATED_BY               NUMBER     Y                         
LAST_UPDATE_DATE              DATE       Y                         
LAST_UPDATE_LOGIN             NUMBER     Y                         
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980088
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Он не плох. Просто он не сильно и нужен

Как правило, в наборе решений, накрывающих требования к сущности, он оказывается на месте. В том смысле, что без него пришлось бы применять что-то более громоздкое и менее эффективное.

Leonid Kudryavtsev
Но так как обычно требования на validation сильно сложнее, чем просто уникальность

Обычно она входит как существенная часть этих требований. Не говоря уже о том, что для любимой операции справочников "импорт из Excel" без уникального ключа становится очень грустно.

Leonid Kudryavtsev
Но понятно, что user_id и role_id (resonsibility_id) совершенно спокойно могут повторятся

А user_id, role_id и start_date - нет (responsibility_application_id я здесь предполагаю денормализацией от responsibility_id).
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980092
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev

На проблемы с составными ключами нарывался

softwarer
"чем же в данном случае плох составной ключ" так и не прозвучало.

Была потребность в Oracle CC&B заводить для организации не один контактный телефон, а несколько ))) Поскольку Oracle CC&B проектировал архитектор с популярной сейчас ориентацией, там был уникальный составной ключ "организация" + "тип контакта" (телефон, e-mail, fax) и ввести два телефона или два e-mail'а было нельзя. Заводить в справочник "тип контакта" телефон1, телефон2...телефон999 и email1, email2...email999 посчитали дичью и решили пилить )))

На удивление, обошлось малой кровью, даже несмотря на то, что во всех процедурах (исходных кодов которых не было) системе передавался составкой ID просто в виде параметров по отдельности. Т.е., если делать "по хорошему", то нужно было бы менять описание/декларации 100500 процедур черт знает в каких местах системы. К счастью это не потребовалось, т.к. хоть параметры внутри системы и прокидывались, к отдельным строчкам таблицы обращение по "полному" primary key никогда не происходило. Весь блок (аккордеон) всегда считывался/записывался целиком.

Но встретили один "нежданчик". Hibernate потребовал, что бы все поля составного примари кей шли последовательно и в заданном порядке, а alter table ... add добавил колонку в конец. Долго искали, в чем же проблема (т.к. делало вид, что работало, но "не все функции выполняло"), потом поняли, что проблема в порядке полей в таблице - пришлось дропать таблицу и создавать поля в нужном порядке
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980098
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer

Leonid Kudryavtsev
Но понятно, что user_id и role_id (resonsibility_id) совершенно спокойно могут повторятся

А user_id, role_id и start_date - нет (responsibility_application_id я здесь предполагаю денормализацией от responsibility_id).

1. для меня это не очевидно
2. у меня личная непереносимость использования date в качестве (или наподобие) id
особенно с учетом Oracle date (дата + время) и моей веры в профессионализм себя и моих коллег, что они запросто могут запихать повторы в СУБД, просто прибавив к "уникальной" дате по одной секунде )))
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980101
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
softwarer
"чем же в данном случае плох составной ключ" так и не прозвучало.

... там был уникальный составной ключ "организация" + "тип контакта" ...

Это не таблица-развязка. Вопрос был "в данном случае". Примеров того, как какое-то решение неудачно применили в неподходящем случае можно нарыть для чего угодно.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980116
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev,

В случае users - roles самые типовые задачи которые придется решать на клиенте: "определить есть ли роль такая-то у юзера такого-то", "найти все роли в которые входит юзер такой-то", "добавить юзера такого-то в такую-то роль", "убрать юзера такого-то из такой-то роли". Как мне решение этих задач упростит наличие в таблице (user_id, role_id) суррогатного ключа, если уж ты утверждаешь, что с суррогатным ключом проще работать?
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980122
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Данная сущность в системе Oracle e-Business Suite выглядит примерно так. На самом деле FND_USER_RESP_GROUPS это view, на деле там все хуже ))). Но понятно, что user_id и role_id (resonsibility_id) совершенно спокойно (в OeBS) могут повторятся и это хорошо!

Если мне в таблице не нужен весь этот хлам от OEBS, то все равно суррогат добавлять? Я совершенно не против суррогатов там где они оправданы (там где каждая запись в таблице представляет собой действительно отдельную, уникальную сущность), но, просто я регулярно вижу, как эти суррогаты, словно обдолбавшись наркотой тупо пихают во все таблицы без исключения, это пипец, потом смотришь и такое впечатление, как мартышка какая-то сидела и со стеклянными глазами мышкой тыкала в SSMS, pgadmin, или что-нибудь подобное, добавляя поле id везде где его нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980229
Фотография Ennor Tiegael
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
Leonid Kudryavtsev
Данная сущность в системе Oracle e-Business Suite выглядит примерно так. На самом деле FND_USER_RESP_GROUPS это view, на деле там все хуже ))). Но понятно, что user_id и role_id (resonsibility_id) совершенно спокойно (в OeBS) могут повторятся и это хорошо!

Если мне в таблице не нужен весь этот хлам от OEBS, то все равно суррогат добавлять? Я совершенно не против суррогатов там где они оправданы (там где каждая запись в таблице представляет собой действительно отдельную, уникальную сущность), но, просто я регулярно вижу, как эти суррогаты, словно обдолбавшись наркотой тупо пихают во все таблицы без исключения, это пипец, потом смотришь и такое впечатление, как мартышка какая-то сидела и со стеклянными глазами мышкой тыкала в SSMS, pgadmin, или что-нибудь подобное, добавляя поле id везде где его нет.
Сейчас пилю DHW, где одна из исходных систем (Totara LMS) - как раз такая, как вы описали . 600+ таблиц, и во всех до единой присутствует "id bigserial primary key".

Справедливости ради, в моем конкретном сценарии это вылилось в преимущество. При импорте данных из такой системы есть гарантия, что любая строка любой таблицы может быть найдена по своему SourceId. Компактно, единообразно, действительно удобно, когда пришлось делать консолидацию данных из нескольких систем в одной таблице и мэппинги дубликатов.

Но, конечно, проектировать БД с расчетом на то, чтобы из нее удобно было DWH делать, и пофиг на все остальное - это я не знаю, кем надо быть.

А вообще, мне не очень понятно, о чем спор. Какая разница, делать PK на составном или суррогатном ключе, если единственное, что действительно имеет значение в данном случае - на каких столбцах делается кластерный ключ? Разве что какие-нибудь замшелые СУБД не позволяют FK ссылаться на что-либо, кроме PK, ну разве что...
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980379
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
КМК, популярность суррогатных ключей резко возросла после того как массово стали использоваться ORM-фреймворки, так как в большинстве они не умеют иначе. Каждая сущность в них завязана на таблицу и обязана иметь простой уникальный идентификатор. Результат такого подхода не сильно радует при ближайшем рассмотрении.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980410
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChA
КМК, популярность суррогатных ключей резко возросла после того как массово стали использоваться ORM-фреймворки, так как в большинстве они не умеют иначе. Каждая сущность в них завязана на таблицу и обязана иметь простой уникальный идентификатор. Результат такого подхода не сильно радует при ближайшем рассмотрении.

Проблема составных ключей не только в ORM.
Наибольшее неудобство составных ключей возникает, когда на такую таблицу нужно откуда-то сослаться. В этом случае
1. Во всех внешний таблицах замножается количество полей-ссылок
2. Во всех джойнах (и прочих аплаях) нужно указывать большее количество полей в on/where
3. "Читабельность" такого джойна падает, т.к. по тексту запроса не понятно, является ли это джойн по PK или нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980426
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChA
КМК, популярность суррогатных ключей резко возросла после того как массово стали использоваться ORM-фреймворки, так как в большинстве они не умеют иначе. Каждая сущность в них завязана на таблицу и обязана иметь простой уникальный идентификатор. Результат такого подхода не сильно радует при ближайшем рассмотрении.

EF от рождения нормально работает с композитными ключами, насчет хиберната точно не знаю - не особый специалист по нему, но, судя по тому, сколько ему лет, там такие вещи тоже давным-давно решены.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980430
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLex
ChA
КМК, популярность суррогатных ключей резко возросла после того как массово стали использоваться ORM-фреймворки, так как в большинстве они не умеют иначе. Каждая сущность в них завязана на таблицу и обязана иметь простой уникальный идентификатор. Результат такого подхода не сильно радует при ближайшем рассмотрении.

Проблема составных ключей не только в ORM.
Наибольшее неудобство составных ключей возникает, когда на такую таблицу нужно откуда-то сослаться. В этом случае
1. Во всех внешний таблицах замножается количество полей-ссылок
2. Во всех джойнах (и прочих аплаях) нужно указывать большее количество полей в on/where
3. "Читабельность" такого джойна падает, т.к. по тексту запроса не понятно, является ли это джойн по PK или нет.

Составные ключи всегдла встречал только либо в таблицах-связках (типа user_roles), либо в подчиненных таблицах (типа order_details) - а на такие таблицы редко кто когда ссылаться будет, мн даже тяжело такой сценарий выдумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980432
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
msLex
пропущено...

Проблема составных ключей не только в ORM.
Наибольшее неудобство составных ключей возникает, когда на такую таблицу нужно откуда-то сослаться. В этом случае
1. Во всех внешний таблицах замножается количество полей-ссылок
2. Во всех джойнах (и прочих аплаях) нужно указывать большее количество полей в on/where
3. "Читабельность" такого джойна падает, т.к. по тексту запроса не понятно, является ли это джойн по PK или нет.

Составные ключи всегдла встречал только либо в таблицах-связках (типа user_roles), либо в подчиненных таблицах (типа order_details) - а на такие таблицы редко кто когда ссылаться будет, мн даже тяжело такой сценарий выдумать.


Например, список примененных скидок на позицию в документе
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980438
Фотография softwarer
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLex
Наибольшее неудобство составных ключей возникает, когда на такую таблицу нужно откуда-то сослаться.

Причём по бизнес-логике в подчинённой таблице эти поля не нужны. Именно так. С другой стороны, в развязках это зачастую становится фичой, поскольку позволяет "пробрасывать" ограничения целостности, которые иначе было бы сложно реализовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980442
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
msLex
fkthat
пропущено...

Составные ключи всегдла встречал только либо в таблицах-связках (типа user_roles), либо в подчиненных таблицах (типа order_details) - а на такие таблицы редко кто когда ссылаться будет, мн даже тяжело такой сценарий выдумать.


Например, список примененных скидок на позицию в документе

Да, вполне норм пример. Но, лично я, как раз бы, для списка айтемов заказа композитный ключ и не делал - айтем заказа, это все-таки отдельная сущность, а я уже выше писал, что для отдельной сущности, на мой взгляд, как раз лучше суррогатный ключ.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980510
Leonid Kudryavtsev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat
Составные ключи всегдла встречал только либо в таблицах-связках (типа user_roles), либо в подчиненных таблицах (типа order_details) - а на такие таблицы редко кто когда ссылаться будет, мн даже тяжело такой сценарий выдумать.


На order_lines (OeBS аналог Вашего order_details) - редко кто когда ссылаться будет и тяжяло даже такой сцераий выдумать ?

Резервирование на складе, отгрузка, последующие строки счет-фактура - все будет ссылаться как раз на order_lines

IMHO & AFAIK
привожу примеры тех. систем, которые видел
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39980589
msLex
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
msLex
Наибольшее неудобство составных ключей возникает, когда на такую таблицу нужно откуда-то сослаться.

Причём по бизнес-логике в подчинённой таблице эти поля не нужны.


Да, это верное уточнение.

softwarer

С другой стороны, в развязках это зачастую становится фичой, поскольку позволяет "пробрасывать" ограничения целостности, которые иначе было бы сложно реализовать.



Если части этого составного ключа нужны в каких-либо ограничениях целостности, то они уже нужны по бизнес-логике
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39981996
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov

fkthatКак так может "ключ отсутствовать".

Легко. Если контроль уникальности связи не нужен или (как чаще всего и происходит) мешает
- его убивают.
Помеха, обеспечивающая уникальность, нам мешала (чем?) и мы её устранили!

Теперь лепи связи одинаковые сколько душе угодно!

Особенно интересно станет, если выполнишь по этим связям Join,
Узришь "настоящее фантомное" размножение :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39982000
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
softwarer
Это чтобы "режиссёр" можно было написать с грамматической ошибкой?

Да! Роль = "рыжий сёр" или "рыж и сер" :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39982004
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
что они запросто могут запихать повторы в СУБД, просто прибавив к "уникальной" дате по одной секунде )))

Чтобы этого не произошло нужно использовать ограничение типа CHECK
Для Oracle это было бы так:
Код: sql
1.
2.
3.
-- Допустимы только даты с точностью до дня (без времени)
... CONSTRAINT constraint_name
      CHECK (date_field = TRUNC(date_field))
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39982008
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Hibernate потребовал, что бы все поля составного примари кей шли последовательно и в заданном порядке, а alter table ... add добавил колонку в конец.
Это не проблема составного ключа.
Это проблема (баг) Hibernate.
...
Рейтинг: 0 / 0
первичный ключ(Primary Key)
    #39982013
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Leonid Kudryavtsev
Данная сущность в системе Oracle e-Business Suite

OEBS несет в себе тяжелое наследие Oracle Database, когда она ещё не поддерживала декларативные ограничения целостности.
Так что в качестве эталона для проектирования систем OEBS "не катит".
Думаю, что там самые непредсказуемые несуразные вещи имеются.

Зато консультанты по внедрению и сопровождению всегда при деле и при деньгах! :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 57, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / первичный ключ(Primary Key)
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]